FORMULA 1 (nastavak)

[starac vujadin]

Jedini si ti koji bi hteo neku novu istinu da utrdjujes nakon 15-20 godina...Sta bi sad taj film trebalo da predstavlja - neku novu istinu. Svi smo dosad ziveli u mraku i sad se pojavilo novo "sveto pismo". Usled svoje subjektivnosti ne vidis da si ti jedini koji bi da "ispravlja krivu Drinu" u ovoj diskusiji. Sad sve sto smo do sada znali ne vazi, nego svi na gledanj filma, pa cete onda zakljuciti "pravu istinu". Vrlo rado cu pogledati film i sigurno cu nesto novo saznati, ali to ce biti kamen u mozaiku, a ne kamen temeljac znanja o Formuli 1.
Sto se tice najvecih vozaca Formule 1 ja za svakog koji je bolji od Senne znam da kazem zasto je bolji, hladno i objektivno...bez simpatija i antipatija..cak medju njima ima onih koje manje volim nego Sennu. Kako ti, sem simpatija prema Senni, mozes da argumetima da obrazlozis da je najbolji...hajde da vidimo. Ti treba za jednog vozaca da das argumente zasto je najbolji, ja treba za njih nekoliko da dam argumente zasto su bolji od Senne. Meni je teze, nego tebi u tome, ali nema veze. Hajde malo da se igramo...

[Stex]

Sena je za mene nejbolji vozač F1 svih vremena. Ne zanimaju me titule, jednostavno, za mene je to tako. Šušumigaher je veliki šampion, ali je 0 za Senu. Diskusija završena

[SCHUMACHER]

Pricamo li o Schumacheru koji je u slabijem bolidu "pumpao" Senu,pogotovo po kisi u Spaniji '92-ge_?
Koji je na VN Brazila napravio toliku razliku da se Senna okrenuo na stazi pokusavajuci da ga stigne?
Pricamo li o Schumacheru zbog kog je Senna trazio da mu podese bolid da ima manje down-force-a i direktnije upravljanje,kako ne bi docekao da ga Schumacher pretekne na pravcu ili u krivini,pa mu je pukla letva volana i zbog tog set-up-a je i poginuo?
Ili ti mozda mislis na Ralfa Schumacher-a?
Brat,ako Alonso,Vettel,Hamilton i gomila ostalih kazu da je Michael Schumcher najbolji vozac svih vremena-zasto izmisljati toplu vodu?
Ili mi bolje znamo od njih

[Kaligula]

Šteta za Ferrari ali dobro sve čestitke za voznju Hamiltona,biće bolje u Madjarskoj

[starac vujadin]

Odlicna je bila trka, da je vise ovakvih...

[interceptor]

Odlična trka,samo me malo razočarao Alonso što je tako lako pustio Hamiltona pri izlasku iz boksa...

[Alfanatic]

@ Starac Vujadin
Prijatelju, ne bih da se upecam u zamku da ovde naširoko raspravljam i piskaram, a ponajmanje da se nešto branim kao krivac ili pripadnik "niže rase" zato što nešto mislim ili nekoga poštujem
Zato ću ovde povući ručnu, a kako bi ti bilo potpuno jasno šta sam želeo da kažem, pokušaću biti do kraja direktan i konkretan, uz "politički korektan" govor i izražavanje:
1. Nije moguće teorijski, empirijski, praktično dokazati ko je najbolji vozač svih vremena jer ih nije moguće sve staviti na pistu pod istim uslovima i u isto vreme! Ono što jeste emprijski dokazivo jeste ko je najuspešniji vozač svih vremena i sve ostale statističke kategorije. Tu znamo kako stvari stoje, a da li je najuspešniji istinski i najbolji - o tome bi se dalo diskutovati. Dakle, stanovišta sam da je NEMOGUĆE na krajnje objektivan, neutralan i proveriv način utvrditi ko je najbolji vozač u istoriji F1 i može neko da se usadi na glavu pričajući mi neke priče, ali ne može me uveriti u suprotno,
2. Umesto da kažem da je Senna najbolji vozač svih vremena, sada ću se samokorigovati i izjaviti kako je Senna za mene lično najbolji vozač svih vremena, svakako najomiljeniji i sa vozačkim stilom koji meni najbolje paše! To uopšte nije univerzalna kategorija i ni u ludilu ne bih drugom nametao svoje mišljenje (poštujem kako tuđa mišljenja, tako i druge vozače F1!!!), ali nemojte meni nametati ko će meni biti drag i prirastao za srce, OK?,
3. Izjava da je Senni oteta titula moje je lično mišljenje i stanovište sa kojim neko može da se složi, ali i ne mora. Ovo je forum koji služi za razmenu mišljenja, možda sam trebao preskočiti tu izjavu, a opet - zašto bih? Ako drugi mogu reći šta misle, zašto bih ja bio uskraćen? Tim pre što ne "falsifikujem" istoriju, već delim mišljenje i nekih drugih ljudi.
I tu polemika staje! Rastali su se kulturno i civilizovano zbog nepomirljivih razlika u stavovima

@ Schumacher
Kao što već rekoh, tvoj ljubimac je najuspešniji vozač F1 svih vremena i teško da će ikada biti dostignut! A da li je zaista i najbolji - ovde opet na scenu stupaju lični stavovi i mišljenja, pa bih izbegao polemiku. Poštujem i tebe i tvoje mišljenje, uvek ću rado popričati sa tobom o F1, ali o Schumiju ne delim tvoje mišljenje!
Ako već njega spominjemo, hajde da se prisetimo i nekih drugih činjenica i da ih ukrstimo sa ovim koje navodiš:
Pričamo li o Benettonu pod dirigentskom palicom "prepoštenog" Briatorea kada je nakon dominacije McLarena i Williamsa odjednom iskočio i to u momentu kada je zabranjeno aktivno vešanje koje je Williams učinilo nedostižnim? Ima u inkrimisanom filmu malo i o tome, čisto podsećanja radi, a činjenica je da je tada mladi Schumi imao vrlo moćno oruđe u rukama protiv Senne i ostatka karavana. Ovde ne negiram Schumijev izvanredan talenat i sjajne vožnje kao potvrdu istog, to je istorijska činjenica i onako gladan i rasterećen svih briga dobrano je ugrozio Sennu,
Pričamo li o vozaču koji je nekoliko sezona nastupao u izuzetno dominantnom bolidu u kome samo teški diletant ne bi bio šampion,
Pričamo li o vozaču koji nije baš u svakom trenutku imao dostojnu konkurenciju? Tačno je da je McLaren jedno vreme bio ozbiljan izazov, ali je tačno i da je Schumi svojom greškom dozvolio Hakkinenu da mu uzme jednu titulu tako što mu se bolid ugasio na startu poslednje trke u Japanu nakon čega je startovao poslednji! Inače bi statistika bila još jača u korist Nemca,
Pričamo li o vozaču za koga je radio ceo tim, između ostalih i timske kolege koji su praktično ugovorom bivli obavezani da štite leđa i ne ugrožavaju neprikosnovenog, a što je u dobroj meri urušilo i sam integritet takmičenja?
Pričamo li o vozaču koji je, kada nije imao drugi izbor, pribegavao namernom izguravanju konkurenta sa staze?
Konačno, pričamo li o čoveku koji danas, kada ima jedan prosečan bolid, ne može da se sastavi sa formulom i pravi početničke kikseve ne uspevajući da nadmaši ni timskog kolegu? Da, znam, to su već ozbiljne godine i biologija, sve to stoji, ali poenta je u tome da se stvari sagledaju u celosti i da se postavi pitanje da li bi njegova personalna statistika bila baš takva da su kockice bile malo drugačije složene, da je bilo istinske konkurencije, kako u njegovom timu, tako i među suparnicima.
I za kraj, svi vozači imaju svoje idole i uzore, mišljenja su i tu podeljena, ali ono što pouzdano znam jeste da je Lewisov uzor Senna i ne znam odakle si izvukao taj podatak koji si naveo? Postoji i klip gde je Lewisu pružena prilika da po pisti provoza čuvenu McLaren Hondu iz Sennine epohe, kao i njegovo oduševljenje zvog ukazane časti da iskusi kako je to voziti tu staru zverku sa mnogo snage i daleko manje kontrole i elektronike nego što je to danas slučaj!

Eto, nije mi namera da provociram polemiku jer je ovo opet lični osvrt jednog pasioniranog fana na svet F1! Cenim i poštujem svaki drugi stav i svako drugo viđenje situacije. A ne vidim šta bi me moglo više oduševiti od mogućnosti da i Sennu i Schumachera i još dvadesetak najboljih među najboljima (prema širokom kosenzusu i što objektivnijim kriterijumima) vidim u isto vreme na stazi, u identičnim bolidima, pa da se vidi ko je ko
I ne samo jednu trku, već šampionat od barem desetak trka gde bi se na svakoj trci vozačima pružala prilika da voze bolide iz drugačijih epoha, od onih najstarijih (Alfa Romea ), pa do ovih novih i nakrcanih elektronikom! Čisto da uslovi budu jednaki za sve.
Prava utopija i teška imaginacija, ali bilo bi baš zanimljivo, zar ne

[starac vujadin]

Prijatelju, ja sam te pozvao da obrazlozis, potpuno otvoreno, bez uvijanja i zelje da te nasankam, zasto mislis da je Senna najveci vozac svih vremena. I nisam bio cinican kada sam rekao da je meni teze - jer bih morao da pisem o njih nekoliko, a ti samo o jednom vozacu. Naravno, da objektivnih argumenata nema za tvoju tezu inema tu nikakve zamke, jer sam otvoreno rekao sta zelim od tebe.
Mozemo pricati o tome ko je najbolji, najuspesniji ili najveci vozac (to bi verovatno bila najbolja kategorija o kojoj bi trebalo pricati). Moze se egzaktno o tome pricati, zasto ne moze...ali ni u jednoj "naj" kategoriji Senna nije najbolji. Nije bio najbrzi, ako pod brzinom gledamo dominaciju nad konkurencijom i talenat, niti je bio najuspesniji, a nije bio ni najveci sto bi u prevodu znacio mix ova prethodna dva "naj" izbora + uticaj i znacaj koji je taj vozac stavio na Formulu 1 sto je izuzetno bitno.
Gde si i jednom recju video da neko zeli da i ogranici tvoju ljubav prema Senni? To niko nije spomenuo. Ti si u svojoj prici presao granicu iz subjektivnog i pokusao to da na neki nacin nametnes kao objektivno...znaci, niko nije tebi usao u tvoj zabran, vec si ti pokusao da nam "objasnis" kako treba revidirati ono sto je vec davno poznato...bar 98% svega toga. Bilo bi lepo u diskusiji da ne zamenjujemo teze.

Nas prijatelj @Schumacher ce se sigurno javiti, ali moram da prokomentarisem neke tvoje teze, ne u njegovo ime, vec upravo da bi neke stvari bila jos jasnije. Ljubiteljima Senne je u stvari najteze uporedjivati svog idola sa Schumijem...
...Schumacher je dva puta bio svetski prvak u bolidu koji nije bio dominantan...Senna nikad nije bio svetski prvak u bolidu koji nije bio dominantan...Svaka cast kako je vozio 1993. u inferiornom McLarenu, tu me je odusevljavao, ali su cinjenice - cinjenice.
...Schumacher jeste vozio dominantan bolid, ali ko je napravio takav bolid? Pa, upravo je Schumacher najzasluzniji jer je doveo ekipu ljudi sa sobom, uspostavio sa Brawnom i Todt-om takvu radnu i organizacionu etiku da je Ferrari postao takav kakav je bio u njegovo vreme. Cinjenica jeste da je Ferrari slabiji u taktici i organizaciji od kada je Scumacher otisao. Za razliku od toga, Senna je u McLaren dosao u super razradjen sistem koji je uspostavio (s vozacke strane) Lauda i nastavio Prost. Ako pricamo o znacaju jednog vozaca, Senna nema cime mnogo da se pohvali - on nije cinio svoje okruzenje boljim, kao sto su mnogi drugi vozaci cinili. Koga je on obucio, da ili je neki vozac ucio od Senne i bio njegov pulen, kao sto su cinili veliki sampioni. Schumacher kakav god da je, naucio je nesto i Massu i Barrichela i Irivinea, pa cak je unapredio i Ferrarijeva putnicka kola, a o timu da ne pricamo - to sam vec spomenuo.
...Ako pricamo o konkurenciji, Sennina epoha nije bila nista bolja, naprotiv. Nekoliko sezona umirali smo od dosade dok su se on i Prost trkali, a posle je dosao i Mansell. Schumacher je imao vise opasnih konkurenata u svojoj karijeri od Senne..mozemo ih nabrajati - to su cisti podaci.
...Oko prvog vozaca i drzanju ledja smo vec pricali. Samo novokomponovani ljubitelji F1 misle da je to neko Schumacherovo maslo...toga je bilo uvek i uvek ce i biti, pa je optuzivanje Schumachera za to ili licemerno ili plod neznanja.
...Sto se tice izguravanja sa staze...ne znam sta da ti kazem na to. Tu su Sennini ljubitelji najtanji, pa bolje da se ne javljaju po tom pitanju. Time uopste ne opravdavam prljave poteze koje jeste cinio Schumacher.

Meni licno najomiljeniji vozac Formule 1 je James Hunt, ali nikad ga ne bih isturivao u najbolje vozace..moze da udje u najboljih 30...a vozace Formule 1 uopste ne smatram najboljim vozacima. Za mene su to reli vozaci, a da mi pitaju kod koga bi hteo da ucis voznju od danasnjih vozaca rekao bih - od Sebastiana Loeba.

[interceptor]

E...evo da se i ja malo umešam u diskusiju opet,mada ne mogu da pišem tako opsežne postove kao vi a imao bi svašta da kažem.
Sad bi malo da napišem o Šumaheru.Jeste da je najuspešniji vozač po većini statističkih podataka i neverujem da će u ovakvoj kakva je sada F1 neko to uspeti da prevazidje ali daleko od toga da je vrhunski vozač i kao takav najzaslužniji za te rezultate.Nekako sa Šumaherom (mislim na vreme dominacije Ferarija i Šumahera) je F1 preoblikovan čisto kao timski sport što ranije nije baš bilo toliko akcentovano.A najviše je bila bitna činjenica da je u Ferariju skoro savršeno funkcionisanje Brovna,Toda i Šumahera sa odličnim bolidima.Mada ima dosta misterija vezanih za to vreme o razvojima bolida i kako je Ferari pre svih znao za promene u pravilima i propozicijima za iduću sezonu pa je uvek bio u prednosti sa razvojem nad ostalim timovima,pa do ponekad blago rečeno čudnog gledanja šumaheru kroz prste kada napravi neke opasne gluposti.Prošle godine kada je Barikela nagurao na zid svi su se začudili šta je to,a dok je dominirao takvi potezi su bili skoro redovna pojava.
Nemogu reći da volim Šumahera pogotovo zbog njegovog stila vožnje,mogu ga ceniti zbog rezultata ali...
A što se Seninog stila vožnje tiče,neznam kako da objasnim a da ne budem pogrešno shvaćen ali čovek se previše uzdao u Boga (sam je to mnogo puta izjavio) pa tako sa puno rizika ulazio u okršaje na stazi i davalo je to rezultate ali kada se neko nije hteo ili nije uspeo skloniti često je završavalo sa kolizijom.Odgledao sam i film o Seni,stvarno ima puno dokumentovanog materijala i baš me podsetilo na trke koje sam gledao u to vreme.Ali ja sam stekao utisak kao da je film snimljen samo da se stvori neka teorija zavere koja je navodno postijala u to vreme,kao da su svi od Prosta pa di FIA-e samo kovali planove protiv njega.Pa ako se sećate da je i sudjenje F.Vilijamsu za Seninu smrt prvo bilo krenulo u pravcu da su namerno ga pustili sa oštećenim ili neispravnim bolidom na stazu.
Uf baš sam se razpisao a nisam ni računao.

Za mene su to reli vozaci.

Pa recimo Žil Panici,šta je taj radio po asfaltu...

[Kaligula]

Pokojni Colin McRae mi je ostao u sećanju i ona nadmetanja sa Richardom Burnsom
Btw jedva čekam Kimija sledeće sezone

[ZEPP 46]

Ala ste se raspisali... ..ja stvarno ne bih imao sta da dodam..i mogu da vam kazem...SVI STE U PRAVU !
Moje licno misljenje je da ne moze da se izdvoji jedan vozac kao najbolji..jer je dosta njih ostavilo duboki trag u istoriji trkanja..Stjuartu,Fandju,Shumiju,Senni,Prostu,Lebu,Peterhanselu.. se NIKAKO ne moze osporiti taj trag..a ja kada bih morao da se opredelim za jednog..bez razmisljanja bih rekao da je to Rossi..zbog svega na stazi i van nje!!

@nelle
Vest za Kimija je verovatno jos jedan od komercijalnih lazi..ali ako bi neko bio presrecan da ga opet vidi za volanom bolida F1..to bi bio JA

[Kaligula]

Nadam se da nije laž,Kimi mi je omiljeni još kad bi se vratio u Ferrari bilo bi sjajno ali teško tu je Alonso,ako ništa drugo ljudski je nadati se

[starac vujadin]

U Ferrari nece, mozda u Red Bull, ali jos ima puno do toga. Mislim da je on izgubio ostricu za vrhunsko trkanje. Kod njega je sve samo stvar motivacije, a nesto bas i ne deluje motivisano...ko ce ga znati...cudan tip.

[Zillgian]

E...evo da se i ja malo umešam u diskusiju opet,mada ne mogu da pišem tako opsežne postove kao vi a imao bi svašta da kažem.
Sad bi malo da napišem o Šumaheru.Jeste da je najuspešniji vozač po većini statističkih podataka i neverujem da će u ovakvoj kakva je sada F1 neko to uspeti da prevazidje ali daleko od toga da je vrhunski vozač i kao takav najzaslužniji za te rezultate.Nekako sa Šumaherom (mislim na vreme dominacije Ferarija i Šumahera) je F1 preoblikovan čisto kao timski sport što ranije nije baš bilo toliko akcentovano.A najviše je bila bitna činjenica da je u Ferariju skoro savršeno funkcionisanje Brovna,Toda i Šumahera sa odličnim bolidima.Mada ima dosta misterija vezanih za to vreme o razvojima bolida i kako je Ferari pre svih znao za promene u pravilima i propozicijima za iduću sezonu pa je uvek bio u prednosti sa razvojem nad ostalim timovima,pa do ponekad blago rečeno čudnog gledanja šumaheru kroz prste kada napravi neke opasne gluposti.Prošle godine kada je Barikela nagurao na zid svi su se začudili šta je to,a dok je dominirao takvi potezi su bili skoro redovna pojava.
Nemogu reći da volim Šumahera pogotovo zbog njegovog stila vožnje,mogu ga ceniti zbog rezultata ali...
A što se Seninog stila vožnje tiče,neznam kako da objasnim a da ne budem pogrešno shvaćen ali čovek se previše uzdao u Boga (sam je to mnogo puta izjavio) pa tako sa puno rizika ulazio u okršaje na stazi i davalo je to rezultate ali kada se neko nije hteo ili nije uspeo skloniti često je završavalo sa kolizijom.Odgledao sam i film o Seni,stvarno ima puno dokumentovanog materijala i baš me podsetilo na trke koje sam gledao u to vreme.Ali ja sam stekao utisak kao da je film snimljen samo da se stvori neka teorija zavere koja je navodno postijala u to vreme,kao da su svi od Prosta pa di FIA-e samo kovali planove protiv njega.Pa ako se sećate da je i sudjenje F.Vilijamsu za Seninu smrt prvo bilo krenulo u pravcu da su namerno ga pustili sa oštećenim ili neispravnim bolidom na stazu.
Uf baš sam se razpisao a nisam ni računao.

Moram priznati da ne baratam cinjenicama toliko dobro kao vi, niti imam zivaca da kopam po internetu i arhivama ko je koga zguzvao i skrshio, ali ni ja ne volim Shumachera, uopste. Ispada da ni on ni Senna nisu bili cvjecke, cak naprotiv. Izgleda da se gadjate argumentima i utrkujete ko je u stvari bio bolji vozac a losiji covjek. Za Sennine ispade znam. Neke sam vidio bas tada kada su se dogodili, neke sam vidio na snimcima prije ili kasnije, a za ostale sam cuo, ili sam procitao negdje.
Shumijeve ispade sam mahom ispratio, jer sam vec tada pratio svaku trku F1, i zbog toga mi je taj covjek, koga i dalje postujem kao izuzetnog vozaca, mozda i najboljeg od svih, ali ga prosto ne volim.
Pocev od krshenja Barichela, Hilla, Coultharda, Alonsa; preko onog sramnog propustanja zbog naredjenja iz boksa (taktika, znam, ali ljudi su to tako odradili da su se u momentu zgadili gotovo svakome ko ne navija za Ferari); Cini mi se da je jedne sezone i diskvalifikovan, jer je pokusao da Villeneuvea izgura sa staze, ili nesto tako (ko materiju poznaje bolje, neka me ispravi - Senna je uradio gotovo istu stvar, da se razumijemo, sto ga stavlja u isti kos); da bi ga na kraju Clarksson, koji ga otvoreno obozava, pitao u studiju pred hiljadu ljudi "Was it the car?!"
Nije lako postati F1 vozac, a kamoli F1 sampion, za to mu skidam kapu.

Sennu sam volio dok sam bio klinac, mada mi je tada N.Piquet bio drazi. Mislim da je formule iz tog vremena bilo teze voziti, samim tim mi je nekako u ocima veci od Sumija. Takodje mi je bilo drago kada sam gledao koliko povratnih informacija je znao da pruzi inzinjerima, kao i kada sam vidio da je ucestvovao u pravljenju Honde NSX

Na stranu Moss, Fangio, Ascari i ostala raja, njih ne brojim, jer ih nisam imao prilike gledati, ali ih i dalje izuzetno postujem.

Licno, najvise sam volio J.Alesija (pogotovo dok je unistavao motore dok je vozio za Ferari) i K.Raikkonnena (dok je baksuz bio u Meklarenu)

Za mene su to reli vozaci.

Pa recimo Žil Panici,šta je taj radio po asfaltu...

Uh Zil Panici, sjecam se onog paljenja guma usred etape u Spaniji, gdje je vodio debelo ispred ostalih, pa je odlucio da zabavi publiku koja ga je posmatrala iznad [youtube]Y3lycIaNMfc[/youtube]

Pokojni Colin McRae mi je ostao u sećanju i ona nadmetanja sa Richardom Burnsom
Btw jedva čekam Kimija sledeće sezone

Potpisujem svako slovo! Colin mi je bio najdrazi, prvenstveno sto je vozio za Subaru, koji inace jako gotivim, a kasnije sam ga prosto zgotivio zbog akcenta (tada nisam jos bio dovoljno zreo da znam razliku u stilovima voznje, pogotovo u WRCu..... mada ni sada nisam puno bolji)

Ako se Kimi vrati, bice ludnica

[Kaligula]

On je uvek ladan kao nameštaj

[Zillgian]

Ko babina sisa

[interceptor]

Iceman je kralj,sećam se kada je još bio u Zauberu pa su ga 15 min. pre trke našli kako spava a svi ostali vozači nervozni pred trku već na gridu...

[vojaalfa]

Najsmesniji je bio kad je Schumacher zaplakao, tu facu je trebalo videti.

[Alfanatic]

@ Starac
Prijatelju, sada si baš duboko zaorao i izmešao i babe i žabe (rally i F1), otvorio x novih tema i pride me navodiš da nastavimo polemiku, a ako sada osustanem ispašće da nemam argumenata i da se plašim!? OK, prihvatam bačenu rukavicu i koristim poslednji dan godišnjeg odmora, a ti se pripremi za čitanje:
1. Tražiš od mene da obrazlažem stavove i da udovoljim tvojoj želji, a ti se nisi uopšte potrudio da meni daš odgovore na pitanja koja sam jasno postavio: Koji su to objektivni kriterijumi po kojima danas van svake sumnje možemo proglasiti najboljeg svih vremena i da se oko toga svi složimo? Zašto su fanovi Senne po defaultu neobjektivni, zaluđeni, neiskreni ili šta već, odnosno zašto ih ti tako doživljavaš? Ko je, kada i na osnovu čega utvrdio da su ljubitelji izvanrednog automobila Nissan Skyline najneobjektivniji i najzaluđeniji na svetu? Molim za konkretne odgovore na pitanja, pa da budemo u istoj poziciji – maksimalno otvoreni sa dokazima na stolu!
2. Ne znam na osnovu čega da ti obrazložim po čemu je Senna meni najdraži! Pazi, na vreme sam se iskorigovao da ne bude zabune i kažem najdraži, a ne najbolji kako ti ta reč ne bi izazvala nedoumice! Šta da uzmemo kao faktor za komparaciju? Kako ulazi u bolid, kada i kako ubrzava, koči,...!? Šta ćeš uzeti kao reper za dokazivanje bilo čega!?
Umesto da mlatimo praznu slamu reći ću ti u čemu je stvar: U sportu, baš kao i u životu generalno, cenim ljude koji se ne oslanjaju samo na talenat, već puno rade i ulažu u sebe da bi postali najbolji! Cenim one koji su u potpunosti posvećeni svom cilju i koji se nikada ne predaju. Cenim kada neko nije rođen od staklenim zvonom i koji je morao da krene od nule i izbori se za svoje mesto pod suncem. Cenim rođene borce i draži su mi od kalkulanata. Cenim one koje slava i novac ne izmene, već ostaju dosledni svojoj strasti i ljubavi. Mnogo više cenim vozača koji vodi u poslednjem krugu sa minut prednost ispred drugog i dalje stiska gas dok se ne zabije u ogradu, nego onog kome je dovoljno peto mesto za uspeh i on sve učini da završi peti, bez ikakvog žara i želje da makar uzme četvrto mesto za čega je objektivno sposoban. Cenim one koji umeju da improvizuju, da se izdignu iznad drugih kada su uslovi loši (kiša, vožnja pod pritiskom,...) i koji ne štede ni sebe ni druge. Konačno, cenim i harizmu, baš kao i činjenicu da neko samo svojom pojavom donese nešto novo i redefinište sport ili polje života u kom deluje!
Kao što vidiš, sve su to teško merljivi faktori i stvari oko kojih se ne raspravlja. Senna je uticao na mene lično i usadio mi ljubav prema crveno-belom McLarenu do te mere, da sam ostao navijač tima do današnjih dana. Možeš ti meni sada navesti bilo koga drugog i dati milion obrazloženja, ali ja ću ti reći da zbog svega navedenog Senna ZA MENE lično ostaje najveći vozač svih vremena. Baš kao što ti mogu reći da je moja žena najbolja i najlepša na svetu, da je moje dete najbolje na svetu i da je Alfa Romeo najbolji automobil na svetu! Ja znam da nisu (svet je mnogo velik), ali za mene lično – definitivno jesu!
Da se vratimo na Sennu i pominjani film. Nije meni sada otkrivena topla voda i nisam ja sada do temelja redefinisao svoje stavove. Još u vreme tih dešavanja ja sam imao svoje sumnje i bio nezadovoljan zbog nekih stvari, ali priznaćeš da te godine baš nisu bile najprijatnije i najsrećnije za žitelje Srbije, pogotovo za vojne obveznike, tako da smo svi ovde imali puno briga za vratom da bi tada nešto kopali iza kulisa sveta F1! Nije ni bilo toliko medija i prilike da se nešto sazna. Ovaj film me je sada, mnogo godina kasnije, nakon nekog stečenog iskustva i pređene životne kilometraže podsetio na neka dešavanja i bacio novo svetlo na stvari koje sam i tada nazirao. Zato sam pod utiskom i zato sam želeo da podelim impresije sa ljudima kojima je Senna pri srcu – a takvih svakako ima i u našim redovima. Takođe nisam nametao stavove – to je jedna od tvojih zamena teza i molim te da pronađeš u postovima gde bilo šta namećem – već sam samo navodio svoje i bio spreman da saslušam i neke druge argumente! Ali da bi vodili dijalog, potrebno je da ljudi i pogledaju film, a ne da u startu i bez gledanja teraju svoje! Možda ja i grešim, možda je sve u filmu laž i konstrukcija, ali makar ispoštuj i pogledaj pre nego što poželiš razmenu mišljenja.
I da stavim tačku na temu Senna – nisam idolopoklonik i ne glorifikujem nikoga. Sport generalno volim i u njemu se obično poistovetim sa nekim timom ili pojedincem jer čemu inače gledanje sporta ako nije tako? U suprotnom bih bio običan novinar ili hroničar događaja, a to nisam i ne krijem da sam navijač, odnosno subjektivan kao takav. Naveo sam zbog čega mi je Senna drag i zbog čega sam navijao za njega, ali to ne znači da ga smatram bezgrešnim i svecem. Pre svega nisam religiozan čovek u klasičnom smislu i svo to pozivanje na boga u njegovom slučaju mi deluje smešno i retrogradno. Imao je svakako i grešaka u vožnji i propusta, baš kao što stoji činjenica da bi imao bolju statistiku da nije baš toliko forsirao i terao uz dlaku. Ali to onda ne bi bio onaj Senna koga sam zavoleo. Šta bilo koji sportista radi u privatnom životu i u koga veruje – to me se apsolutno ne tiče i to je samo njegova lična stvar. Nikada me nije interesovala žuta štampa niti bilo šta drugo što iskače iz okvira samog sporta. Najveća greška i najvažnija stvar koju Senni zameram jeste ona koja ga je i koštala života – to što je u želji za pobedama i titulama napustio Dennisa i McLaren, te prešao u nadmoćni Williams kome su baš tada skresana krila! Tada sam bio prilično ljut i razočaran, a vrlo brzo sve je postalo istorija.
Eto ti naveliko i naširoko o Senni, a ti sada prosudi ima li potrebe da insistiraš na dodatnim objašnjenjima i pravdanjima!
3. To što mi je Senna na ličnom pijedestalu ne znači da negiram i osporavam druge – naprotiv! Toliko volim taj sport da od samog starta na neki način živim za njega i svestan sam da od toga ne bi bilo ništa da nisu prodefilovale desetine hrabrih i talentovanih vozača koji su ostavili svoj trag i pečat. Nema potrebe da ih sada sve nabrajamo, a pogotovo nema potrebe da se prepiremo ko je od koga bolji u situaciji kada je to nemerljivo! Za koga god da se ti izjasniš i navedeš da ti je najdraži (možeš čak upotrebiti i izraz najbolji!), ja ću to bespogovorno prihvatiti i nikada ti neću reći da nisi u pravu, a ponajmanje da me smara to što neko ima drugog miljenika u F1! U životu sam naučio da poštujem tuđe mišljenje i razlike u stavovima upravo nas i definišu kao ljude.
4. Kolega Schumacher svakako može da se javi i da produbimo raspravu, ali generalno se nema zbog čega ljutiti ili osećati prozvanim! On je naveo neke činjenice i postavio neka pitanja, ja sam sa druge strane izneo neke druge činjenice i pitanja – i to je to! Svako za sebe neka izvlači krajnje zaključke i ja sa uvažavanjem doživljavam činjenicu da je njegov izbor najuspešniji vozač F1 svih vremena. Što se mene tiče, jeste najuspešniji, jeste živa legenda i jedan od najboljih svih vremena, jeste veliki poznavalac materije i direktno doprineo da Ferrari razvije dominantan bolid, ali za mene nije najbolji. I definitivno nije najdraži obzirom da mi nikada nije bio simpatičan ni kao lik ni kao vozač. Doduše, za jednog navijača McLarena to i nije iznenađenje, zar ne? Tako da nema potrebe da kolegu nešto “braniš” od mene niti da izvlačiš iz rukava opštepoznate stvari iz nama bliske F1 istorije. Tu istoriju je sada nezahvalno tretirati u smislu navođenja ko je imao više ili manje dominantan bolid i ko je imao opasniju konkurenciju od koga! Mislim da si samo ispustio da navedeš kako najljuća konkurencija može doći iz identičnog (superiornog) bolida, odnosno od timskog kolege, a tu konkurenciju Schumacher praktično nije imao u eri Ferrarija, tako da pada u vodu teza o opasnim konkurentima ako se isti nalaze u drastično sporijem bolidu! Nezahvalne su to stvari za komparaciju, možemo ovako doveka tražiti dlaku u jajetu, ali ne znam vodi li to čemu pametnom? Nečiji uspeh je i plod objektivnih okolnosti uz nezaobilazni faktor sreće ili momentuma, pa je zato poređenje ljudi iz različitih epoha, sa različitim pričama i putevima zaista nešto što se na kraju svede na individualni sud.
5. Možemo pričati o Senninoj maksimalno agresivnoj, ponekad i pogibeljnoj vožnji, ali ne možemo pričati da je ikada ikoga SA NAMEROM izgurao sa staze! Jednostavno sam uveren da čovek nije bio takvog kova i da to nikada nije uradio. Koristio je svaku i najmanju priliku da napadne, vozačka sujeta mu nije dozvoljavala da iko bude ispred njega, a za takvu agresiju delimično je zaslužna i politika, odnosno stvari koje su se dešavale iza njegovih leđa. Sa druge strane za Schumachera je utvrđeno da je konkurenta namerno izgurao sa staze (svi smo videli taj manevar), FIA koja je inače često umela da bude blagonaklona prema Ferrariju i Schumacheru kaznila ga je oduzimanjem svih bodova iz šampionata i to je to! Dokazana stvar, a ako ćeš Sennu stavljati u isti koš i duele sa Prostom okarakterisati kao namerno izguravanje sa staze – moraćeš pružiti neki dokaz za to!
6. Naivan nisam, smatram da nisam ni neznalica, pa tako jako dobro znam da se iza kulisa F1 dešava svašta! Pa nije li upravo moja najjača impresija povodom filma bila ta da sam imao prilike da vidim šta se tada dešavalo izvan staze i ostao zatečen time!? Tako znam da ni sve što se dešavalo oko Ferrarija i Schumachera nije usamljen slučaj, prljavih igara ima oduvek i svuda, industrijske špijunaže takođe (pitanje je samo koga uhvate na delu, a koga ne!), pa tako ne smatram da je čuvanje leđa Schumiju nešto jedinstveno što je zadesilo taj sport! Ali svaki neutralan lubitelj će se složiti da je to rađeno tako otvoreno, bezobzirno, neuvijeno i očigledno u korist jednog čoveka, da je prosto degutanto! Tačno je da su na to pristali i Rubens i Irvine, te da su znali šta ih čeka, ali treba njih pitati da kažu koliko je to bilo sportski, kako je Rubensu bilo kada je vodio trku i morao da pusti Schumachera (a ovaj mu kasnije vratio uslugu na smešan i banalan način), kako je to sve uticalo na gledaoce i koliko je unazadilo F1 kao sport! Meni je to bilo nešto najogavnije čemu sam prisustvovao i tolerisano je Ferrariju samo zato što je imao najveći uticaj, a da i dalje rade na tome svedoči ona čuvena “Felipe, Alonso je mnogo brži od tebe, potvrdi da li si razumeo”!!
Nismo deca, znamo kako funkcionišu neke stvari, ali u nekim slučajevima je zaista pređena granica dobrog ukusa! Zbog tih i takvih stvari, karakterističnih za Schumijevu epohu, on nikada ne može biti moj omiljeni vozač, bez obzira na to šta je postigao u karijeri.
7. Hunt je veliki vozač. Bio sam suviše mlad u vreme kada je vozio da bih se sada sećao njegovih nastupa i ne mogu potvrditi bilo šta iz prve ruke, ali neke arhivske snimke sam imao prilike da vidim i njegovo ime ima težinu u svetu F1. Ako ti je on omiljen – ja nemam ništa protiv, a još manje želju da ti nešto osporavam.
A kada si već zašao u rally – ne moraš me ubeđivati u bilo šta jer se savršeno slažem! Rally vozači su svakako kvalitetniji, raznovrsniji i kroz karijere daleko opterećeniji vozači, u jednom kompleksnijem i napornijem sportu, da je bespredmetno praviti poređenja sa današnjim pubertetlijama koji sednu u kokpit F1 pre nego što dobiju vozačku dozvolu, u nešto što danas izgleda kao simulacija video igara, jedno prilično bezbedno i zaštićeno okruženje ako poredimo sa prošlošću. Drugi je to sport, teško merljiv i nezahvalan za poređenja. Ako ćemo još malo dalje, učesnike motosporta takođe smatram boljim od vozača F1, da se ne izrazim hrabrijim i luđim! Oko ove tema nema spora, pa ni razloga za (raz)uveravanje! BTW, nadam se da je neko sinoć gledao Stonerov trijumf u Laguna Seca!
Eto, toliko o tome, kada me već teraš da kuckam i piskaram! Izvinjavam se zbog dužine posta, ali drugačije se ne može...

[Alfanatic]

http://sundayafternoonclub.blogs.topgea ... -pays-off/
Evo i malo začina - članka sa Top Gear koji se bavi jučerašnjom trkom, ali delimično i tematikom kojom se bavimo! Po meni odličan i prilično realan osvrt na F1, baš kao i potvrda da nisam jedini koji Lewisa doživljavam onako kako ga doživljavam...

[darko qv]

Pa,dobro,oni su Englezi i ovakav tekst je normalan.

[starac vujadin]

Bespotrebno zaostravas pricu. Kao sto vec rekoh nije mi to namera i to stalno podvlacim, ali volim da diskutujem.

sada si baš duboko zaorao i izmešao i babe i žabe (rally i F1), otvorio x novih tema

Nisam nista izmesao, niti sam otvorio nove teme. Samo sam to napisao en passant da bi video iz koje perspektive pisem...da ne mislis da sam nesto protiv Senne ili daga ne volim. Zamenjujes teze.

OK, prihvatam bačenu rukavicu i koristim poslednji dan godišnjeg odmora, a ti se pripremi za čitanje:

"Rukavicu" sam bacio figurativno u zelji da diskutujemo.

1. Tražiš od mene da obrazlažem stavove i da udovoljim tvojoj želji, a ti se nisi uopšte potrudio da meni daš odgovore na pitanja koja sam jasno postavio: Koji su to objektivni kriterijumi po kojima danas van svake sumnje možemo proglasiti najboljeg svih vremena i da se oko toga svi složimo? Zašto su fanovi Senne po defaultu neobjektivni, zaluđeni, neiskreni ili šta već, odnosno zašto ih ti tako doživljavaš? Ko je, kada i na osnovu čega utvrdio da su ljubitelji izvanrednog automobila Nissan Skyline najneobjektivniji i najzaluđeniji na svetu? Molim za konkretne odgovore na pitanja, pa da budemo u istoj poziciji – maksimalno otvoreni sa dokazima na stolu!

Ja sam te pitao po kojim objektivnim kriterijumima je Senna najveci vozac svih vremena i na to nisi mogao da odgovoris jer, naravno, na to i ne mozes da das suvisao, objektivni odgovor. Sad kao malo dete hoces show me yours and i`ll show you mine...bezveze. Sto se tice fanova Senne odgovor na to sam vec dao. Oni svom idolu pridaju neke osobine koje on nikada nije mao, cak je bio potpuno suprotan tome sto mu pripisuju. Najveci broj danasnjih fanova se o njemu informisao posredno, na osnovu jednostranih prica, a posto je covek poginuo i ostisao u legendu, onda se njegove lose osobine koje je imao kao covek i sportista zaboravljaju i precutkuju. Za Skyline sam pisao na drugim forumima, a ovde nije mesto. Spomeuo sam to, zato sto se radi o istoj matrici gledanja na stvari. Sta si zapenio oko tog Skyline? Da sam rekao Golf, sve bi bilo ok

Ne znam na osnovu čega da ti obrazložim po čemu je Senna meni najdraži!

Opet zamena teza i nikad to nisam trazio i to sam vec lepo i rekao, ali u nedostatku materijala za pricu, diskutujes o necemu sto ni nije tema i sto niko nije spominjao. Zamena teza.

Takođe nisam nametao stavove – to je jedna od tvojih zamena teza i molim te da pronađeš u postovima gde bilo šta namećem – već sam samo navodio svoje i bio spreman da saslušam i neke druge argumente

"ali u današnjoj F1 vidim samo jednog vozača koga pogoni isto unutrašnje gorivo kao i legendarnog Sennu, a koji se pride bori sa istim vetrenjačama, opstrukcijama i kažnjavanjima - malog Lewisa! Da paralele budu kompletnije i on je procvetao u McLarenu, pod patronatom Dennisa, a kao vozački uzor bez zadrške navodi Sennu. Prostova kalkulantska filozofija ipak i dalje dominira."

"A da li i koliko je Senna oštećen u karijeri zbog odluka čelnika više naklonjenih njegovom arhi-rivalu, mislim da se to jako dobro vidi u ovom dokumentarcu."

"Pre ovoga ni ja nisam toliko znao šta se sve dešavalo iza kulisa, ali ovaj materijal nas sve debelo demantuje
Naravno, ne kada je u pitanju odnos prema vozačima u McLarenu, već odnos Prosta sa tadašnjim čelnikom FIA Balestreom i animozitet potonjeg koji je gajio prema Brazilcu! Ono je više nego strašno i ispada da je Senni jedna titula bukvalno oteta (navodno skraćivanje šikane umesto čega je Senna trebao da se vraća unazad, u susret drugim vozačima!!????)!
Ali bolje da svako pogleda ovaj materijal i sam donese sud, nego da ja ovako prepričavam! Meni su sada neke stvari ipak malo jasnije, a utisak je da su više nego realno prezentovane..."

"Ono što najviše pomera želudac jeste način na koji su Senni ukrali titulu i dodelili je Prostu, ali to ne vredi ovako komentarisati bez gledanja..."

Ali da bi vodili dijalog, potrebno je da ljudi i pogledaju film, a ne da u startu i bez gledanja teraju svoje! Možda ja i grešim, možda je sve u filmu laž i konstrukcija, ali makar ispoštuj i pogledaj pre nego što poželiš razmenu mišljenja.

Pricamo o Senni, ne o filmu. Ne moram da gledam film da bih mogao o tome da pricam. Film uoste nisam komentarisao jer ga nisam gledao. Ti bi, naprotiv, zeleo da film, bude reper za pricu o Senni i "novi pocetak prave istine". Zamena teza.

Tako da nema potrebe da kolegu nešto “braniš” od mene niti da izvlačiš iz rukava opštepoznate stvari iz nama bliske F1 istorije. Tu istoriju je sada nezahvalno tretirati u smislu navođenja ko je imao više ili manje dominantan bolid i ko je imao opasniju konkurenciju od koga!

Zamena teza. Vec sam i sam rekao da se ne javljam u njegovo ime, niti ima potrebe nekoga da branim...a na kraju krajeva nisi ga ni napao.

Mislim da si samo ispustio da navedeš kako najljuća konkurencija može doći iz identičnog (superiornog) bolida, odnosno od timskog kolege, a tu konkurenciju Schumacher praktično nije imao u eri Ferrarija, tako da pada u vodu teza o opasnim konkurentima ako se isti nalaze u drastično sporijem bolidu!

Ne pada u vodu, nego lepo treba videti ko su bili rivali Senne, a ko Schumachera. Vrlo prosto. Hoces da nabrojim i za jednog i za drugo ako ti ne mozes?

Možemo pričati o Senninoj maksimalno agresivnoj, ponekad i pogibeljnoj vožnji, ali ne možemo pričati da je ikada ikoga SA NAMEROM izgurao sa staze! Jednostavno sam uveren da čovek nije bio takvog kova i da to nikada nije uradio. Koristio je svaku i najmanju priliku da napadne, vozačka sujeta mu nije dozvoljavala da iko bude ispred njega, a za takvu agresiju delimično je zaslužna i politika, odnosno stvari koje su se dešavale iza njegovih leđa. Sa druge strane za Schumachera je utvrđeno da je konkurenta namerno izgurao sa staze (svi smo videli taj manevar), FIA koja je inače često umela da bude blagonaklona prema Ferrariju i Schumacheru kaznila ga je oduzimanjem svih bodova iz šampionata i to je to! Dokazana stvar, a ako ćeš Sennu stavljati u isti koš i duele sa Prostom okarakterisati kao namerno izguravanje sa staze – moraćeš pružiti neki dokaz za to!

Hoces duzu ili kracu verziju? Hajde, kracu - smesan si.

industrijske špijunaže takođe (pitanje je samo koga uhvate na delu, a koga ne!),

Ne, pitanje je ko to radi, a ko ne radi. To radi McLaren i za to je preblago kaznjen. Znam da ti to ne odgovora, pa pokusavas i to da relativizujes, ali fakti su fakti.

Zbog tih i takvih stvari, karakterističnih za Schumijevu epohu, on nikada ne može biti moj omiljeni vozač, bez obzira na to šta je postigao u karijeri.

Pa, ok - ko te tera da ga volis...

A kada si već zašao u rally – ne moraš me ubeđivati u bilo šta jer se savršeno slažem!

Sta te ubedjujem...stalno pricas kao da te neko nesto pritiska. A ti si u stvari malo nas hteo da "pristisnes" sa Svetim Sennom, pa neko od nas ne deli to tvoje odusevljenje...Ali, svi ga cenimo. Meni bi to bilo dovoljno kao Senninom fanu.

[SCHUMACHER]

4. Kolega Schumacher svakako može da se javi i da produbimo raspravu

Alfanatic,zaista cijenim i tvoje i Starcevo misljenje,ali ne zelim da ulazim u bilo kakvu diskusiju ovog tipa jer ste ipak otisli predaleko ovim "nadmetanjem"...
Jeste li gledali ovo:
... re=related

[alfamen]

Ljudi daj objasnite mi kako da skinem film o seni....ne mogu da se snadjem!

[Alfanatic]

@ Starac
U želji da ispoštujem sagovornika i sve forumaše izdvojio sam poprilično vremena da u tančine obrazložim svoje stavove, a u tvom odgovoru nisam dobio baš ništa konkretno izuzev 10 puta apostrofirano "zamena teza", jedno "smešan si" i citiranje mojih stavova za koje ponovo tvrdim kako su lično moji, potpisani pod mojim nickom, materijal za debatu, a ne univerzalne istine! Izvini, ali to se ne zove argumentovana diskusija uz međusobno poštovanje jer sam od tebe dobio samo da sam smešan, neznalica, falsifikator istorije, novokomponovan i par drugih epiteta koje čovek može tretirati i kao uvredu!
Znam da si ovde starosedeoc i da se tvoja reč u većini slučajeva tretira kao sveto pismo, ali izvini - to tako kod mene ne pali!
Rekoh sve što sam imao, verovatno i više nego što sam trebao sa stanovišta kolega koji su bombardovani dugačkim postovima i zato sada definitivno stavljam tačku na ovu i svaku drugu diskusiju gde neću biti tretiran sa onoliko uvažavanja koliko ja pokazujem drugima! Ponovo uz respekt i dužno uvažavanje