Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Generacija najlepših Alfinih automobila iz novije istorije
alfablue
Garaža: Alfa Romeo
Lokacija: Brcko
Postovi: 3
Pridružio se: Ned Nov 02, 2014 9:32 pm

Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sub Avg 01, 2015 5:41 pm

Kupio sam auto prije par mj. od kolege koji je auto kupio novo.

Radi se o alfi 159-110kw-150ks-1.9jtdm, auto presao 175k a ja sam sprzio jos 20tak hiljada za 6mj.

Moji problemi su poceli prije 20tak dana kad mi se auto ugasilo,kad sam skinuo protokomjer vazduha mogao sam otici do majstora ali sam ga morao drzati u vecim obbrtajima. Ispostavilo se da je DPF filter zacepio i da se zato ugasilo.

Auto inace nije vuklo kako bi trebalo a turbina mu se palila na cc 2.2-2.5k obrtaja.


Odvezao sam ga majstoru koji mi je predlozio da izbacimo dpf i blokiramo egr, to smo i uradili i softverski smo ga iskljucili naravno. Kad sa vec to sve uradio odlucio sam da uradim remap i povecao sam sa 150 na cc 195ks.

Kad su mi to radili majstor koji inace radi turbine mi je rekao da turbina malo baca ulje i da nebi bilo lose da se uradi turbina posto je sad povecana eksplozivnost i snaga motora. Pristao sam....

Nakon repariranja, kad je sve zavrseno auto je islo perfektno, kao sto sam i ocekivao od ovog auta.

Primjetio sam da turbina sad poteze na 1.8k obrtaja ali sam primjetio i da se konstantno cuje i kad se auto vozi sporo turbina pisti ,kada se daje gas pojacava se zvuk (vjerovatno znate taj mocan zvuk:) ) .

Prije par dana sam se vratio sa mora i krenuo do kolege nekih cc 200km udaljenosti, naravno malo sam gasirao :) ali nisam prelazio 4k kad saltam, rijetko da obrtomjer zadnje u crveno. Na pola puta auto je izgubilo snagu,kada sam stao izbacilo je ogromnu kolicinu dima (puno auto je bilo dima ). Odslepao sam ga majstoru ispostavilo se da je turbina totalno zaribala, bukvalno su se propeleri isprijecili u kucistu, ne moze se ni rukom okrenuti.


Odvezao sam auto majstoru koji mi je radio turbinu na reklamaciju, rekao je nije probl. da ce je ponovo uraditi. Kaze da je nemoguce da je otisla tako, cudi se...

Po njegovom nemoguce da tek tako ode nakon 2000Km, spominje neke druge uzroke i stvari koje su mogle uticati da turbina strada. Ja sam naravno skeptican jer je org. turbina prije repariranja radila 190000km i nakon repariranja ("koje vjerovatno i nije bilo potrebno") ovo se desi...


Molim za mišljenje i savjet.

Unaprijed vam se zahvaljujem
Korisnikov avatar
G0XY
Garaža: Mito QV
Lokacija: Beograd
Lokacija: Beograd-Bele Vode
Postovi: 6713
Pridružio se: Pet Nov 20, 2009 12:21 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sub Avg 01, 2015 7:59 pm

Lose odradjena reparacija turbine,prvo je dobila luft i pocela da pisti,a onda je totalno zaribala u lezistu osovine kompresora...
Prvobitno otkazivanje turbine je naravno pocelo zapusenim DPF-om.
Sto se tice remapa,malo su te lagali za tih 195ks,posto bi sa tvojim menjacem M32,momentalno doslo do proklizavanja na toj snazi.
Pre nego sto ponovo krenes u forsiranje nakon sredjivanja turbine,treba procesljati prvo mapu koja ti je ubacena,a prilikom ugradnje turbine proveriti i cevi za dovod ulja u turbo.
A Man's Got to Know His Limitations...
alfablue
Garaža: Alfa Romeo
Lokacija: Brcko
Postovi: 3
Pridružio se: Ned Nov 02, 2014 9:32 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sub Avg 01, 2015 8:34 pm

Hvala na pomoci. Rekli su mi da ce sutra biti gotovo auto. Valjda je ovaj covjek skontao u cemu je napravio gresku. Ja sam predpostavljao da su dijelovi od loseg materijala pa da su se poceli savijati propeleri ili slicno..

Kad sam cipovao ja sam rekao da mi uradi 2otak ks radi obrtnog momenta. Kada sam otisao po auto momak koji radi dugo to a i sam voli i vozi Alfe mi je rekao da ima blizu 200ks i da je taj motor super za cipovanje, da je njegov auto on bi probao jos da ga cipuje :) .
Korisnikov avatar
edin
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Garaža: alfa 156 1.9 jtd 2001 tuned end remaped; 2.0 ts RIP
Lokacija: zemun
Lokacija: Zemun;Beograd
Postovi: 7545
Pridružio se: Čet Nov 24, 2011 6:32 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sub Avg 01, 2015 8:44 pm

inace turbine na 159 prvim serijama, nisu pretrano izdrzljive, iako je sve ispravno, cisto info
“If a car doesn’t make you excited every time you climb inside, then it’s just a tool. And if it’s just a tool, you may as well use the bus”
Korisnikov avatar
b0jan
Garaža: Alfa Romeo 159 TBi Ti Q2
Lokacija: Kotor
Lokacija: Kotor
Postovi: 1624
Pridružio se: Pet Avg 09, 2013 8:47 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Avg 02, 2015 9:26 am

2.4 motori se najsrecnije cipuju 1.9 bas i ne, jedno od najvecih ogranicenja kao sto je spomenuo oxy je notorni M32 mjenjac. Sto se trurbine tice, bas smor ... Reci nam gdje si radio servis, kako bi znali da izbjegnemo isti. Sa srecom Pozdrav :quadrifoglio :wave:
alfablue
Garaža: Alfa Romeo
Lokacija: Brcko
Postovi: 3
Pridružio se: Ned Nov 02, 2014 9:32 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sub Avg 08, 2015 11:46 am

Odvezao sam auto na reklamaciju. 5 dana je bilo kod majstora, kaze da je iz Budimpeste narucio novo srce turbine i da je sve zavrseno (to je bilo prije par dana.) Zvao sam ga taj dan kad sam trebao pokupiti auto, rekao je da treba jos crijeva ocistiti i interkuler je skidao.

Navece mi se javlja covjek i kaze kada je sve zavrsio da su ga upalili i izasli na put, da malo garez ogori i da ga probaju, nakon 7 Km predjenih isti slucaj . Na isti identican nacin im pukne turbina.


Kaze da je sve detaljno bilo ocisceno i uradjeno. Provjeravali su sad neko vakum crijevo i uljnu pumpu da vidi da li baca ulje i dobra je...

Ostavio sam opet auto kod njega , ne zna do cega bi moglo biti problem...


Sta reci..
Korisnikov avatar
Zvrle
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Garaža: Alfa Romeo 159 SW 1.9 8V 2010 god.
ex Alfa Romeo 156 1.9 jtd 16v 2003 god.
Lokacija: Breznica
Lokacija: Homolje
Postovi: 1166
Pridružio se: Pet Sep 06, 2013 9:50 am

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Avg 09, 2015 12:16 am

Verovatno nije dobro uradjen remont turbine i ona prepunjava pa nesto mora da pukne. Moze i do mape da bude ali ne mora da znaci, kolega Novmaxer je imao slicnih problema na 156, tek iz treceg puta je uradjena turbina kako treba. Njegova 156 je isto bila cipovana pa da bi otklonio sumnju na mapu vratio je fabricku ali nije bilo do mape, mapa je bila odlicna. Kada ponovo nameste turbinu najbolje je da uradis dijagnostiku u voznji i tu ce se videti koliki je trazeni pritisak i da li i koliko prepunjava pa ces znati da li je od mape ili neceg drugog problem.
Kao sto Goxy rece dovod ulja u turbinu moze da bude problem, na 156 a verovatno i kod 159 postoji filter u holenderu creva za dovod ulja u turbinu( to je u holenderu koji se srafi na blok motora) i on hoce da se zaprlja, smanji se protok ulja pa samim tim i turbina nema podmazivanje. U celoj toj prici bi trebalo da se zamene i ulje i filter ulja kada se montira nova turbina.
''Alfa Romeo one day.. Alfa Romeo forever''
Korisnikov avatar
Zillgian
Garaža: '07 AR159, 2.4 JTDm Q4
ex '02 AR156, 1.9 JTD
Lokacija: Bijeljina
Lokacija: Bijeljina
Postovi: 1437
Pridružio se: Pet Maj 01, 2009 12:07 am

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Avg 09, 2015 12:51 am

Kao što je već neko rekao i ostao bez odgovora - reci gdje si radio servis?!

Pomoći će drugima, a moguće je da već postoji neko od nas ko ima neku informaciju koja ti može biti od pomoći.
Korisnikov avatar
G0XY
Garaža: Mito QV
Lokacija: Beograd
Lokacija: Beograd-Bele Vode
Postovi: 6713
Pridružio se: Pet Nov 20, 2009 12:21 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Avg 09, 2015 8:09 am

To sto je porucio rotor kompresora iz Budimpeste ne znaci ama bas nista,kada lik iz Malog Mokrog luga radi lezajeve turbine (biksne)za celu Srbiju i CG.Samo originalni set lezajeva turbine,kosta oko 200eur,a da ne govorimo i o drugim delovima sto idu za remont.
Ovde je najverovatnije u pitanju sto kaze Zvrle,zapusen holender i dovod ulja u turbinu.
Ti fush lezajevi izdrzavaju donekle sa fabrickom mapom,a izdrzavaju zato sto turbadzije "ustroje " turbo da ne radi nikada punom snagom.Kod remapa takve turbine ne izdrzavaju ni 20km punog opterecenja.
A Man's Got to Know His Limitations...
Korisnikov avatar
edin
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Garaža: alfa 156 1.9 jtd 2001 tuned end remaped; 2.0 ts RIP
Lokacija: zemun
Lokacija: Zemun;Beograd
Postovi: 7545
Pridružio se: Čet Nov 24, 2011 6:32 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Avg 09, 2015 8:28 am

Ja samo da potpisem postove svojih koleza :podrzava:
“If a car doesn’t make you excited every time you climb inside, then it’s just a tool. And if it’s just a tool, you may as well use the bus”
Korisnikov avatar
b0jan
Garaža: Alfa Romeo 159 TBi Ti Q2
Lokacija: Kotor
Lokacija: Kotor
Postovi: 1624
Pridružio se: Pet Avg 09, 2013 8:47 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Uto Avg 11, 2015 7:46 am

Ima li novosti ? Ne vjerujem koji smor .... Kad cujem ovakva iskustva, i činjenicu da će čovijek biti bez auta najmanje mjesec dana (pupupupu ...) sjetim se one dileme da li kupiti najkvalitetniji dio ili uzeti onaj zamjenski, da li auto voditi kod majstora koji uzima 30e za ruke ili kod onog što uzima 60 ....

Daj i reci nam konačno ko je (uneredio) radio tu turbinu :rolleyes:

:arflag
Korisnikov avatar
Sava
Garaža: Alfa Romeo 159 2.0 JTDm 170ks
Lokacija: Beograd
Postovi: 1235
Pridružio se: Sre Dec 28, 2011 12:59 pm

Čet Sep 17, 2015 12:26 pm

A jel pada nekom na pamet da je do mape to jest do chipovanja? Mozda nije kriv covek koji radi turbo uporno nego sama mapa?

Sent from my LG G2
Korisnikov avatar
G0XY
Garaža: Mito QV
Lokacija: Beograd
Lokacija: Beograd-Bele Vode
Postovi: 6713
Pridružio se: Pet Nov 20, 2009 12:21 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Čet Sep 17, 2015 12:48 pm

Pa čim je auto čipovan,svaki turbadžija će ti pokazati vrata na koja da izađeš :D
Da ne govorimo o tome,da imaju čitav dijapazon razloga zašto ti se garancija ne uvažava.
Svaki remontovani turbo,trajaće mnogo kraće od fabričkog,isključivo zbog lošeg kvaliteta delova za remont.
Kada je čipovanje u pitanju,ako ne voziš pametno i ako ne odradiš neke pripreme za bolje napajanje uljem turbine,vrlo lako može doći do toga da turbo prevrti i sredi osovinu i ležajeve...
A Man's Got to Know His Limitations...
Korisnikov avatar
Sava
Garaža: Alfa Romeo 159 2.0 JTDm 170ks
Lokacija: Beograd
Postovi: 1235
Pridružio se: Sre Dec 28, 2011 12:59 pm

Čet Sep 17, 2015 2:32 pm

Ja bi problem poceo da resavam tako sto bi skinuo tu mapu za pocetak i vratio fabricku.

Sent from my LG G2
dalibor89
Garaža: Alfa Romeo 159 1.9 16v
Lokacija: Ruski Krstur
Postovi: 5
Pridružio se: Pet Okt 10, 2014 11:38 am

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sre Sep 23, 2015 7:52 pm

Jooj druze pa ti si prosao dosta gore nego ja. :/ Ali sto se tice remapa, lepo vrati na 150ks i neces nikad imati problema oko toga. A turbinu ljudi kad radite nemojte stedeti na parama, jer ce vas izaci dosta skuplje, samo necete odma dati pare. Ja sam imao isti slucaj, samo sto se meni raspala turbina jer su otpale klapne sa usisne grane, a uzrok je bio zbog CIPA i tih sranja, sto sam ja i kupio auto cipovan, a moja greska nisam znao. ne mogu reci da auto nije isao, nego je leteo kako je isao, ali to je kratko trajalo, i imao sam problem pri zustroj voznji da auto baca u safe mod zbog prepunjavanja turbine. Lepo odnesite turbinu u Uzice na remont, i jeste da kosta, ja sam platio 380 evra i godinu garancije. Ima nekih majstora sto su mi rekli jaoj sto si tamo nosio, a vise njih ima sto kazu najbolji servis za Turba je u Uzicu, i jeste tako. Sto sam cak 330km isao do Uzica zbog turba, a mogao sam ga uraditi i u BG za 250e sto je jeftinije, em duplo mi bilo blize. Zato nemojte stedeti na takvim stvarima. I naravno auto vracen na 150ks, nema vise klapni, izvadjen DPF, a sa mape obrisan da nepravi gresku i naravno EGR ventil otvoren jer nema potrebe njega zatvarati. A da ima strucnjaka sto ce ti reci slobodno cipuj auto na 200ks, ici ce bolje, samo ne DUGOOO. Tako izgleda da ovi Inzinjeri u fabrici nemaju pojma napraviti motor. Ako se hoce od auta da leti, onda treba kupiti od 300ks i to fabrickih i netreba ti nikakav CIP.
Korisnikov avatar
Veloce
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Contact:
Garaža: ex Alfa Romeo GTV 2.0ts
ex Alfa Romeo GT 2.0jts
ex Alfa Romeo 159 1.9jtdm
ex Alfa Romeo GT 1.9jtdm
ex Alfa Romeo Mito 1.4tb
ex Alfa Romeo Giulietta QV
-Megane 3 RS CUP
Lokacija: Lazarevac
Postovi: 2787
Pridružio se: Sre Avg 03, 2011 8:36 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Sre Sep 23, 2015 8:36 pm

Znaci da uglavimo svi bar po jos jedan egr :lol:
Korisnikov avatar
G0XY
Garaža: Mito QV
Lokacija: Beograd
Lokacija: Beograd-Bele Vode
Postovi: 6713
Pridružio se: Pet Nov 20, 2009 12:21 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Čet Sep 24, 2015 1:00 pm

Nikako ne zatvarati EGR,dobar je za pluca :D
A Man's Got to Know His Limitations...
Korisnikov avatar
Zex
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Garaža: ex ar147mjtd '05
ex ar147mjtd TI '07
ex ar159 mjtd '09
ex ar GT Q2 271hp '04
ex R.I.P. AR 155 v6 Q2 frankenstein
exAr giulieta 1750 QV
ar 33 1.7ie/16v
ar 75 rosso di beleza
Subi impreza sti 300hp
Lokacija: BEOGRAD
Lokacija: UMKA
Postovi: 4076
Pridružio se: Sre Dec 03, 2014 7:50 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Čet Sep 24, 2015 7:48 pm

Ko to kaze da samo uzice moze da remontuje turbinu??
Ima jos tri servisa u bg koja su profi a jeftinija od uzica. Svi oni koriste melett zamenske delove za garret turbine,sustina svega je u lezajevima...pravi turbo majstor ce osetiti vibraciju na pokretanju turba na turbo test masini...veca vibracija losi lezajevi,i obrnuto...e sad da ti kazem koji je tvoj problem,a tvoj majstor nije to uradio sigurno cim je opet crkao turbo(ako vec kaze da je proverio pritisak ulja i da je to uredu),auto ti je bio u iberturazi,a to se vidi po tome sto je na prethodnom crkavanju buknuo auspuh i ugasio se auto...u sustini nagurao je ulja posvuda previse...verujem da su jedva upalili auto auto,a kad su to uradili,naboli su gas a turbo ostao bez uljaaaaaa,jer naravno nije ga bilo gde treba da bude zbog prethodne iberturaze....a ne bi bilo lose da nam kazes koji turbo servis i koji ciper je to sve radio??
Falcon:

Jbt,kod tebe sve sad i za odmah
Korisnikov avatar
G0XY
Garaža: Mito QV
Lokacija: Beograd
Lokacija: Beograd-Bele Vode
Postovi: 6713
Pridružio se: Pet Nov 20, 2009 12:21 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Čet Sep 24, 2015 8:20 pm

Ajde sad,posalji ga leba ti kod Slobe mikrona hahaha
A Man's Got to Know His Limitations...
Korisnikov avatar
Zex
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Garaža: ex ar147mjtd '05
ex ar147mjtd TI '07
ex ar159 mjtd '09
ex ar GT Q2 271hp '04
ex R.I.P. AR 155 v6 Q2 frankenstein
exAr giulieta 1750 QV
ar 33 1.7ie/16v
ar 75 rosso di beleza
Subi impreza sti 300hp
Lokacija: BEOGRAD
Lokacija: UMKA
Postovi: 4076
Pridružio se: Sre Dec 03, 2014 7:50 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Čet Sep 24, 2015 9:17 pm

Hibrid ce dobiti u najavi,bez najave hahaha hahaha
Falcon:

Jbt,kod tebe sve sad i za odmah
Korisnikov avatar
G0XY
Garaža: Mito QV
Lokacija: Beograd
Lokacija: Beograd-Bele Vode
Postovi: 6713
Pridružio se: Pet Nov 20, 2009 12:21 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Pet Sep 25, 2015 10:44 am

Generalno,motor 2.0 Jtdm je malo problematičan za remap,pošto je već fabrički maltene na margini iskorišćenja.
Dodatni problem je što 2.0 ima manju turbinu od 1.9 (1549 u 2.0 VS 1749 kod 1.9)...
2.0 motor je dovoljno snažan i nije ga preporučljivo čipovati :gr8:
A Man's Got to Know His Limitations...
Korisnikov avatar
Sauriann
Drug Član
Drug Član
Garaža: Stelvio 2.2 Q4 Lusso

ex Giulietta 2.0 TCT
ex MiTo 1.4 Turbo Benzina 155
ex 156 jtd mjet 16V SW
Lokacija: Novi Beograd
Postovi: 4868
Pridružio se: Sub Okt 30, 2010 7:39 am

Ned Dec 13, 2015 5:16 pm

kako moze da se provali da je turbo u problemu sa uljem tj. da je zapysen dovod?

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Korisnikov avatar
edin
Saradnik Uprave
Saradnik Uprave
Garaža: alfa 156 1.9 jtd 2001 tuned end remaped; 2.0 ts RIP
Lokacija: zemun
Lokacija: Zemun;Beograd
Postovi: 7545
Pridružio se: Čet Nov 24, 2011 6:32 pm

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Dec 13, 2015 5:25 pm

Obicno turbo ranije rikne...
“If a car doesn’t make you excited every time you climb inside, then it’s just a tool. And if it’s just a tool, you may as well use the bus”
Korisnikov avatar
Sauriann
Drug Član
Drug Član
Garaža: Stelvio 2.2 Q4 Lusso

ex Giulietta 2.0 TCT
ex MiTo 1.4 Turbo Benzina 155
ex 156 jtd mjet 16V SW
Lokacija: Novi Beograd
Postovi: 4868
Pridružio se: Sub Okt 30, 2010 7:39 am

Re: Alfa 159 Problem sa Turbinom. Molim pomoc

Ned Dec 13, 2015 5:56 pm

Hm, kod mene turbo zavija već 5 godina. Sve se desilo kada sam uradio remap gde ne treba(moje lično iskustvo)...Bilo je dovoljno jedno potezanje do 230 da osovina dobije luft. Tokom voznje tog dana sam primetio i da je "čiper" preterao i da sam dobio previše obrnog momenta na niskim obrtajima jer se auto sav tresao pri potezanju iz niskih. Pozovem da reklamiram i uvaži mi rekl. i smanji mi par konja ali opet isto. Sledeći odgovor koji dobijam je da mi ne valja zamajac. Naravno predhodno sam namerno prećutao da je zamajac odličan i da je ceo set promenjen neposredno pre prvog dolaska kod njega...nisam ga više nikada zvao (tj. jesam da mu kažem za "neispravan" zamajac ali se nije javljao na telefon).

Od tada vozim isti taj set i zamajac ali sa mapom drugog majstora, nemam vibracije, nemam problema sa potrošnjom ulja ali mi je kao "uspomena" ostao taj zvuk turba i načeta osovonica. Pratim da li se zvuk pojačava, radim redovne servise i kontrolišem ulje pa me zanima da li postoji još neki način da proverim kakavo je stanje...Da ponovim sa zavijanjem sam od tada prešao oko 60k, vozio sam ponovo do daske, išao na duža putovanja itd i sve je ok.

Ne bih otvarao ili reparirao turbo samo zbog zvuka tj. provere (taj metod isključujem). Mogu li dijagnostikom nekako da provalim da li je sve u granicama normale.
Korisnikov avatar
FantomX
Garaža: ex Julija 156 SW JTDm / 159.88whp

ex VW Passat 4motion B5.5 131hp tuned

AR 156 JTD 8v 158.9hp - numero duo :) '04
Lokacija: Beograd
Postovi: 869
Pridružio se: Pon Sep 03, 2012 7:11 pm

Ned Dec 13, 2015 7:36 pm

Mozes dijagnostikom da vidis sve parametre, trazenu kolicinu goriva, dobijenu, trazeni vazduh, dobijeni vazduh...
Meni je auto dosao sa mapom iz Novog Sada, auto je isao fino, ali naravno, ne bih bio ja ja da nisam nakacio na dijagnostiku i video sta sam video...
Vratio fabriku, odradio na poznatom mestu u BG i gas...
Sve moze preko dijagnostike, ali nekada i dobra mapa nece dati bas ono sto trazi motor i obrnuto.
Takva mapa se radi par sati ili vise puta :)

Povratak na “Alfa Romeo 159 | Brera/Spider | 8C Comeptizione/Spider”