Alfa Romeo klub Srbija

Tolerancija je međusobno uvažavanje dveju suprotstavljenih strana, nikako ćutanje jednih da bi drugi bili srećni, nadam se da se u tome slažemo.
Ako neko ove interne razgovore nas koji ne verujemo smatra uvredom, pa mogli bi i mi smatrati uvredom razgovore o svecima, Bogu, religiji i nacinalnim i drugim dogmama.

Slažem se za agnostike, ali teisti su ti koji znaju i imaju odgovor za sva pitanja, jer sve je zapisano u svetim knjigama.
Ono što je zajedničko za sve ateiste je da se oslanjaju na nauku i na to šta ona ima da ponudi, pa kako ne postoje odgovori na sva pitanja naravno, oni se odmah ograđuju time da ne znaju sve, ali se nadaju da će vremenom sticati nova i veća znanja.

Ne bih se složio da treba preći sa teških pitanja na ona lakša samo da bi se dve strane sa različitim pogledima na istu stvar složile.
Ako si pod tim mislio da govorimo više o religiji i njenoj ulozi, a manje o tome ima li Boga ili ne, slažem se, mada je jedno sa drugim usko povezano moraš se složiti.

@Ono što je zajedničko za sve ateiste je da se oslanjaju na nauku...

Autentični ateisti se oslanjaju na zdrav razum i slobodno razmišljanje, a ako logika zataji, može i nauka (nisu u suprotnosti, već se dopunjuju, kao vera i religija)...
---------------
@Ne bih se složio da treba preći sa teških pitanja na ona lakša samo da bi se dve strane sa različitim pogledima na istu stvar složile.

Lakša pitanja služe sledećoj svrsi: da bi "ona" strana uopšte saslušala, pa zatim i razumela, eventualno.
---------------
@Ako si pod tim mislio da govorimo više o religiji i njenoj ulozi, a manje o tome ima li Boga ili ne, slažem se, mada je jedno sa drugim usko povezano, moraš se složiti.

Kad se onima koji hoće da slušaju objasni motiv/povod/razlog njihovog "verovanja", neće ni biti potrebe za "velikim" odgovorima, na zaista iskonska pitanja... Jedino što ovde mora, je da rasprava ne bude sama sebi cilj, tj. da ne bude promocija naše obaveštenosti i obrazovanja ili razglabanje o sporednom već razmatranje suštine...

Suština je: zašto "oni" misle da veruju, a neće da "saznaju"? Ili zašto je većini bilo koja dogma "privlačnija" od bilo koje spoznaje?

Nadam se da shvataš ta je ovo "moraš" samo deo fraze koju sam iskoristio, ne treba reč izvući iz konteksta, iako se slažem da možda zvuči loše.

Voleo bih da je tako jednostavno kako kažeš, da se onima koji veruju na neki način predstavi situacija i logikom i zdravim razumom dođemo do sličnih zaključaka, ali nekako smatram da to nije moguće, prosto zbog nekompatibilnosti načina razmišljanja i vrednovanja dokaza koji stoje pred nama ili njihovog odsustva.
Nisam želeo da se sve pretvori u raspravu, iako nemam ništa protiv zdrave i kulturne debate, više sam želeo da se uspostavi neka ravnoteža, jer teistima se podrazumeva javno eksponiranje, dok je svako javno izlaganje ateista izloženo osudi.

Zato je moja ideja bila odvojena diskusija istomišljenika, koja ne vređa nikoga već ispunjava svoje pravo za različitim mišljenjem od većine, ali kao što rekoh vrlo rado bih učestvovao i u konstruktivnoj debati naravno.

Što se tiče suštine koju si pomenuo, ja sam mišljenja da većina ne veruje u postojanje Boga i u čin kreacije, ali zbog strahova i anksioznosti se obraćaju Bogu i okreću religiji kako bi pronašli utehu.
Ja na to gledam kao svakodnevno uzimanje tableta protiv bolova, a odbijanje da se ode kod lekara da bi se odstranio problem zbog koga se bol javlja.
U ovom slučaju je to strah.
Svi se mi bojimo, ali smatram da osoba treba otkloniti uzroke straha, tek tada postaje slobodna i rasterećena.
Svakako, strah je prirodan ali mislim da treba pronaći bolji način za borbu sa strahom nego okrenuti se religiji.

Sent from my Desire HD using Tapatalk

Evo jedno pitanje od mene:
Zašto ateisti - zemljani, koji pišu u ovoj temi, unapred smatraju da svi vernici ne veruju u nauku i da bukvalno shvataju bibliju? Postavka stvari je trenutno takva da su vernici (ne teisti) zaglupljeni ili zaslepljeni verom i da ne vide dalje od crkve i boga. Zar to nije pojednostavljivanje stvari? Da li ovakvo pojednostavljivanje vodi diskusiju u pogrešnom smeru?

Postoje naučnici koji veruju u Boga, ne znam kako oni mire u sebi te razlike, ali po nekim procenama oko 40% ljudi koji se bave naukom su i religiozni.

Takođe po svim dostupnim informacijama oko 45 do 50 % Amerikanaca bukvalno shvata Bibliju i veruje da je Zemlja stara oko 6000 godina, kao i mnoge druge stvari koje pišu tamo.

Po meni Biblija ne bi smela imati ni u kom slučaju veći kredibilitet od bilo kog drugog literarnog dela ili bilo koje druge mitologije, isto mislim za Kuran i druge svete knjige.
Na isti način smatram da religiji nije mesto u javnom životu, da je je to lična stvar svakog pojedinca i da nema potrebe za tako agresivnom promocijom koja možda smeta nekima koji ne dele isto mišljenje o toj ideologiji.

Sent from my Desire HD using Tapatalk

Ja sam recimo, kako kaže deki, nasledio pravoslavnu veru i moglo bi se reći da sam vernik iako isto tako smatram da je veliki deo naših običaja paganski i nema veze sa pravoslavljem, ne volim popove i crkvu (kao organizaciju), nemam ništa protiv gej populacije, čvrsto verujem u nauku (i sam sam inženjer) i tako dalje...Bibliju naravno shvatam više kao poetiku...Gde ja spadam?

Po svemu sudeci da i ti i ja, a ivelika vecina nas spadamo u onu populaciju kojoj se autor obraca u svom prvom postu... Ipak, sam autor ove teme, vec u sledecem postu pravi zaokret, i deklarise se kao radikalni ateista..
Ja se vec u toj prici ne pronalazim, tako da na dalje ne zelim ni da pratim ovu temu... Ovo upravo iz razloga da ne bih sebe stavio u polozaj zrtve represije o kojoj autor govori na samom pocetku... Legitmno pravo svakoga je da radi sta god mu prija, sve dok to nikome ne nanosi stetu ili se ne kosi sa zakonskim i moralnim normama, i ne prelazi granicu lepog vaspitanja. Nemam nista protiv teme kao takve, i to bas iz razloga sto ja, kao vernik, nikako nisam iskljuciv, odnosno, ne osecam potrebu da bilo gde i sa bilo kim polemisem i branim svoje stavove... Upravo kao sto je i sam autor u prvom postu proklamovao...

[youtube]GUcXI2BIUOQ[/youtube]

Odjavljujem se i ja!

milos80 napisao:... legitmno pravo svakoga je da radi sta god mu prija, sve dok to nikome ne nanosi stetu ili se ne kosi sa zakonskim i moralnim normama, i ne prelazi granicu lepog vaspitanja... ...ne osecam potrebu da bilo gde i sa bilo kim polemisem i branim svoje stavove...

U citatu su ključne stvari... uz koje, nadam se, ide i izbegavanje svakog agresivnijeg ubeđivanja u ispravnost stavova, tj. propovedanja, poznatijeg i kao širenje "vere"...

Sa druge strane, podrazumeva se izbalansiran i tolerantan ateistički pristup u odnosu na one koji, iako poštuju religijski zasnovane običaje ili dogme, nisu autentični vernici, nego jedna benigna, više "light" varijanta, nešto kao deo tzv. etničkog nasleđa.

U tom smislu, mi smo jedna, u osnovi, ateistička zajednica, u kojoj se velika većina, koja "veruje" u razne dogme, izjašnjava kao teistička, a manjina kao ateistička.

Ali glavno pitanje za mene je: zašto je dogma toliko "privlačna"?

@sErGiO

Ne mislim da iko mora igde da spada. Ako ima potrebu da bude deo neke grupacije to je lična stvar, ali to ne znači da mora negde da se svrsta.
Takođe ne smatram da si religiju nasledio, pre bih rekao da ti je nametnuta od malena kao način razmišljanja.
Po ovome što si napisao o sebi ja bih rekao da ti nisi vernik.

@milos80

Nadam se da primećuješ da ja koristim uvek "Ja verujem da", "Smatram", "Mislim da", nema u tome ničega radikalnog, jednostavno izražavam svoje mišljenje.

Moj prvi post je jasan, govori o zajedničkom prostoru koi je uzurpiran religijom, jakim nacionalnim bojama i ostalim dogmama, kao da se podrazumeva da svi delimo to mišljenje i da to nikome ne smeta.
Jasno sam rekao da ne verujem u Boga i to me ne čini automatski radikalnim ateistom, ako takva stvar i postoji, nisam čuo da je nekada neko izvršio masovno ubistvo u ime ateizma.

Zanimljivo je da je svuda oko nas mnogo verskih objekata, nacionalnih obeležja, država zapravo podržava to ponašanje, može se videti na televiziji i svim drugim medijima, dakle svakodnevno smo izloženi tome, a dovoljno je da se samo otvori jedna bezazlena tema ovde i već se pojedini nalaze uvređeni i povređeni, verujem da zaista nema potrebe za tim.

@nelle

Ja nikoga nisam lično uvredio, nikome nisam uputio bilo kakvu uvredu na ličnom nivou ukazujući na rasu, izgled, fizičke mane, samo sam kritikovao jednu ideju koju smatram nezasluženo popularnom, toliko da su nam životi njome obojeni, čak i pored toga što ne verujemo svi u nju.
Nadam se da ne moramo svi da delimo isto mišljenje, a ako ne delimo onda će neki da se ljute, pa možemo valjda da diskutujemo i o našim razlikama?

dusanGT napisao:Ali glavno pitanje za mene je: zašto je dogma toliko "privlačna"?

Mislim da je u pitanju potreba ljudi da sve ima neku svrhu i svaka radnja ima nakanu.
Konkretno, kretanje talasa je objašnjeno naučno, ali ljudi imaju tu potrebu da svemu daju neki viši smisao, inače i oni sami gube na važnosti pred univerzumom koji je nepregledan.
Druga stvar je strah, ljudima je potrebna uteha. A to je već pitanje izbora, mislim da ne bih voleo svoje dete da tešim time da raj postoji i da neko odozgo brine o njemu, smatram da je bolje reći mu istinu i da se odmah suoči sa realnošću, koja ne mora biti tako surova i siva.

Ali kao glavno pitanje: zašto je dogma toliko "privlačna"?

Ima još nekoliko razloga, ali se sve svodi na lako i jeftino servisiranje.

Dakle, "privrženost" dogmi ne traži neko posebno obrazovanje, znanje, razmišljanje, intelektualnu hrabrost i emancipovanost, a i lako se prezentuje. Ima doduše i nekih ulaganja (ako su "nosioci" dogme baš "zahtevni"), ali je korist na osnovu nečijeg deklarisanja kao pristalice dogme, nesrazmerno veća od ulaganja.

Na autu koji voziš nosiš ponosno simbole krstaških ratova

Da, dodao bih takođe i osećaj pripadnosti i ušuškanosti, jer najlakše je uklopiti se u većinu, učili su nas da je većina uvek u pravu, mnogi se time vode iako to često nije istinito.

U mojoj okolini samo ima nekoliko sela koja imaju u proseku od 3000 do 6000 stanovnika, imaju svi po jednu crkvu, a sada grade u tim selima još po jednu.
Dakle, to su mesta bez i jedne fabrike, mesta u kojima se ništa ne proizvodi, gde ne postoji nijedna umetnička sekcija, sportski klubovi gotovo da ne postoje, a sela imaju po dve crkve.
Napomenuću sela u Vojvodini koja imaju nekoliko nacija, dešava se da imaju i po 3 crkve na tako malom prostoru.
Kada je Islam u pitanju, to je još više izraženo.

Mi jesmo zajednica u kojoj je religija benigna pojava, ali svi znamo u kakvim uslovima živimo, koliko je zaista benigno u ovom ekonomskom i socijalnom smislu, gde mala mesta imaju po dve crkve a nijedan kulturni i sportski sadržaj koji bi obogatio nečije detinjstvo i pomogao u vaspitanju i odgoju dece.

zen napisao:Na autu koji voziš nosiš ponosno simbole krstaških ratova

Pomenuti logo je toliko ispred ostalih (automobilskih) u estetsko-likovnom smislu da se "skriveno" značenje ni ne nazire... Znači:
a) da je to simbol nekih ratova - nije,
b) ti ratovi nisu bili krstaški nego "obični" i
c) postoji osećaj zadovoljstva (i izvesnog ponosa) zbog Alfe kao simbola tehničkog napretka sa stilom. (što je i moj potpis... ispod posta...)

Nešto slično kao naša himna: u muzičkom i patriotskom smislu je toliko vredna, da mi kao ateisti ne smetaju neki stihovi, ako si imao tu ideju...

@alfaholic Ni jednog trenutka se nisam našao uvredjenim sa ovom temom i naravno da možemo da razgovaramo na pristojan i kulturan način o svim temama koje ti padnu na pamet.Mladić sam bez predrasuda u životu i za ovih 36 godina koliko imam bio sam i na jednoj i na drugoj strani,doživeo sve i video svašta veruj mi!
Navešću ti jedan za mnoge patetičan i banalan primer kad sam ja u pitanju(za mene nije) koji se ni malo ne razlikuje od tvoje teme
Kada sam došao na ovaj forum jedan jedini na kojem aktivno učestvujem 60% kolega je da se izrazim grublje omalovažavalo i podsmevalo se mom izboru motora kod 159.Neki javno a neki tiho i nečujno u sebi(ali naravno da ja čujem),u početku mi nije smetalo,priznajem hteo sam da čipujem ali sam se predomislio rekao neću i tačka!Nisam pljuvao po tome i otvarao teme protiv toga ali sam jasno rekao da neću..........jesam li ja u manjini na ovom forumu povodom toga?Jesam...........i sada posle 2 godine bitisanja ovde i čitanja raznih tema gde pojedinci toliko forsiraju 30-50 ks,silne obrtne momente od kojih bi i Njutn pao u nesvest ja sam i dalje tu......a mnogi i dalje to rade!Zašto?Da li sam ja manji čovek,alfista,kolega jer nemam pod haubom 200 ks?Možda sam manje važan i nisam bitan ali sam definitivno u manjini jer represija onih koji misle da su u pravu u vezi toga i dalje traje!Opet ponavljam.......naveo sam svoj banalan primer koji se u biti ne razlikuje od tvoje teme!
Težak je ovaj forum(ili bilo koji)za ovakve teme.......moraš prvo da upoznaš nekog da bi ga upoznao,onda su stvari drugačije,tastatura vara i mnogo pametnije od nas!
Trudim se da živim najbolje kako znam i da svojoj porodici obezbedim sve i jednostavno nemam vremena da razmišljam o tako kompleksnim stvarima,meni je ovo odmor forum gde želim da se opustim sa drugarima i prijateljima Alfistima i što više da ih upoznam!

E da......potrudiću se i tebe da nadjem nekad u Pančevu pa da odemo ispod Lipe na po 2-3 ladna piva i kad zabetoniramo Viljamovkom biće ti mnoge stvari jasnije
Ajd sad moram da učim dete tablicu množenja........

Svako bira na koji način će se izboriti sa stvarima koje mu smetaju.
Uvek se setim Ljube Moljca koji u jednoj svojoj mono drami kaže:"I ja sam dao svoj doprinos ratu, sedeo sam u podrumu i intenzivno mrzeo Nemce!"
Hoću da kažem da je izbor na svakome od nas hoće li čekati da se situacija sama reši ili će učestvovati u tom rešavanju.

Inače za mene ne postoje teške teme, samo meni zanimljive ili nezanimljive.

Već sam ti rekao par puta, ja sam ti tu u blizini i samo se javi, jedino što ja ne pijem alkohol, ali valjda ti ne smeta da piješ sa nekim ko pije sokove.

Povratak temi...

Zašto me najviše zanima odgovor na pitanje o privlačnosti dogme? Zato što je to jedan od najboljih indikatora za prepoznavanje tzv. "pseudo teiste" (bitno se razlikuje od ateiste). Pored privrženosti dogmi, pseudo teistu odlikuju prosečne performanse u svim parametrima, a posebno u etičnosti i emocionalnoj stabilnosti. Nije problem dok je takav pojedinac marginalizovan, ne valja ako ga okolnosti lansiraju kao lidera... Sudbina ljudi često je zavisila od takvih - najočigledniji primer je velika evropska zemlja tridesetih godina prošlog veka.

Uzgred, liderstvo je dosta respektovano na svim prostorima i zasnovano je na dogmama koje se lansiraju "sa vrha" i bezpogovorno slušaju "sa dna". Nešto bolji status imaju oni "u sredini" ili "pri vrhu" tj. u blizini lidera. U pitanju je tzv. "klika" ili "svita", koja može da ima razne nazive u zavisnosti o kojoj se organizaciji radi, ali je jedno uvek prisutno: hijerarhija zasnovana na dogmi postoji uvek. Klasična porodica, na primer, zasnovana je na takvoj hijerarhiji.

Dogma je, dakle, privlačna i ovima sa vrha i ovima u sredini i ovima sa dna, ali iz sasvim različitih pobuda.

Problem sa ateistima je što osporavaju dogmu, a time i hijerarhiju.

Puno toga napisah, pa sam shvatio da je bolje da obrisem.
A ovo sad da ne bude prazno kad sam vec poceo!!!

Ma ne zezaj...

Tacno sam znao, da ce se tema na kraju pretvoriti u rovovski sukob misljenja.
Ateizam po meni, nista nije manje fundamentalan od religije i opet vuce u drugu krajnost i opet pravi granicu prema drugoj strani.
Samo cu reci da II Njutnov zakon deluje i prenosi se na mnogo kompleksnijim nivoima nego sto su materijalni i kada ljudska bica budu svesna takvog prirodnog okruzenja,mnogi ce ostati bez svojih dobro placenih uloga.

Nema ničeg lošeg u sukobu mišljenja.
Ljudi su različiti, zar nije logično da sukobljavaju mišljenja, debatuju, vode konstruktivne rasprave i razgovore, čak i o teškim temama.

Zašto smatraš da je ateizam podjednako fundamentalan kao religija, imaš li neki primer?

alfaholic napisao:@sErGiO
Po ovome što si napisao o sebi ja bih rekao da ti nisi vernik.

Ali eto ja sebe ipak smatram vernikom Ne fundamentalistom, daleko od toga ali ipak...Nauka i vera se po meni ne sukobljavaju, ne treba imati takvu predrasudu.

Momci,da bi ste mogli da diskutujete zasto ne vjerujete u "nesto",
prvo to "nesto" morate da upoznate.
Kao sto je nama Alfistima "krivo" sto Alfu osudjuju ljudi koji nikad nisu sjeli u istu,
tako je i vjernicima "krivo" sto najblaze receno osudjutete religiju,a da je niste ni upoznali.
Pitate se kako naucnici "mire" u sebi vjerovanje u Boga i nauku,a ustvari jedno bez drugog ne moze,i mnogi naucnici su postajali vjernici pronasavsi jasne dokaze.
Cak je i sam Ajnstajn svojevremeno izjavio:
„Nauka bez vjere je osakaćena,a vjera bez nauke je slijepa.“

Šta znači "probati" religiju i koji su to jasni dokazi dokazi koje pominješ?

@alfaholic:
ja sam snazno protiv da neko mora da mu se dokaze i pokaze i da se ubedi da bi verovao da je to istina. ja ti pokazem da ja imam Alfu 155. a ti onda pricas drugima da ti verujes da dekideki ima Alfu 155. ili bi ipak ljudima rekao da to znas?
pricam o nebulozi zloupotrebe reci "verovanje".

ja, na primer, mogu samo da verujem da postoje sjedinjene americke drzave. ja to nikako ne mogu da znam jer ih nisam posetio niti svojim culima doziveo. citao sam o njima, drugi su mi prenosili utiske, ali ja verujem da one postoje.

apsolutno ne ulazim u raspravu da li Bog postoji, da li je Isus zaista polubog koji je bezgresno zacet i posle smrti vaskrsao i slicno. samo pricam o tome da je nelogicno da neko trazi da dozivi nesto sto nema puno veze sa naukom i osnovnim culima, pa da tek tad kaze "ja verujem". majke ti! ne, ako si to doziveo ti ne verujes. ti znas da je tako.

ja verujem iako nisam svojim ocima video nijedan dokaz. ja u isto vreme sumnjam, jer sam skeptican. ali, verujem u smislu da se nadam da nismo samo vreca kostiju i gov@na koja ce, kad prestane da funkcionise, ugasiti i nasu misao i sve ono sto smo mi. i mi cemo, inace nastali iz zivota, da na kraju predjemo u nistavilo? meni ni to nema smisla, niti iko na svetu to moze da dokaze.

sto kaze naslov Kusturicine knjige, i "Smrt je neprovjerena glasina".

a ateisti? i oni su vernici. veruju u nistavilo posle smrti, na primer.

aj sad