Zanimljivo upoređenje...

[dusanGT]

E pa Rale, pravo zboriš - lepa Alfa GT... A baraba svakakvih da ima - ima!
Uzgred, vidim ja... nešto su se performanse popravile - znači ne zapinju kapice, ne kvare aerodinamiku!

[nidza]

Bio sam 2x na Navaku sa svojom Alfom i bez obzira na masu automobila, vrlo je konkurentna malim zvrkovima kao što je Saxo VTS, razni oblici Renault Clio, čak me je Megane Trophy Cup koji se trkao sa 996 sustizao pola kruga i nije me na kraju stigao, iako sam samo deo trke vozio do daske, a uglavnom sam uživao i šaltao na 3500rpm.

Jedino što mi je stvarno usko grlo su gume i kočnice, to treba pošteno upgradovati za neke poluslikove i performans diskove, dok je ostatak automobila skroz okej za TD.

Ne potcenjivati ni prednju vuču, tj na ovoj karoseriji ima lufta još bar za 80-100 konjića, pa da se kaže da to ima nekog smisla. Sa dobrim gumama itekako bi hvatalo asfalt na izlasku iz krivine i 250ks.

Ne zabiravite da ipak pričamo o automobilu koji je sasvim upotrebljiv u normalnom saobraćaju, ekonomičan, praktičan, krajnje prihvatljiv za održavanje.

[dusanGT]

Ne zabiravite da ipak pričamo o automobilu koji je sasvim upotrebljiv u normalnom saobraćaju, ekonomičan, praktičan, krajnje prihvatljiv za održavanje.

Ovo iz citata je ključna stvar, vratiću se na to...

Dakle, skoro da više ne postoji zabluda da se dizel kupuje zbog ekonomičnosti, jer je jasno da je benzinac sa plinom isplatljiviji. Da se to razume nije potrebno neko posebno znanje iz oblasti tehnike.

Ima dobrih izgleda da se eliminiše i zabluda o jednostavnijem i finansijski povoljnijem održavanju atmo-benzinca u odnosu na turbo-dizela. Za suštinsko razumevanje održavanja potrebno je bar pristojno poznavanje tehnike, što, na sreću, ima pozitivan trend, zbog čega će ova zabluda polako, ali sigurno da nestane. Preskačem primere i dokaze (može da se ode u "Area Servizio" i da se analizira, a ne samo prebroji, struktura problema i pitanja...).

Najveći problem je kombinacija zabluda i predrasuda tipa "turbo-dizeli su inferiorni u odnosu na atmo- ili turbo-benzince"... Ove predrasude su proistekle iz nekritičkog prihvatanja tuđeg "ekspertskog" (nek' nam je svevišnji u pomoći) stava, a zablude su posledica (potpunog ili delimičnog) nerazumevanja elementarnih, ali, doduše, ne baš jednostavnih "tehničkih činjenica". I tu nisu pomogli ni dokazi sa brojevima, ni elementarna fizika/mehanika, ni pozitivna iskustva... U tom smislu bi bilo korisno da domaćini (A&R) objasne narodu: šta je obrtni moment, šta snaga, kako se šta se meri, zašto dizel ne može do velikih obrtaja i sl. U vašoj sekciji otvorite takvu "edukativnu" temu - i vama će biti od koristi...

U tom smislu je pomalo komično kako je rasprava ovde tekla: prvo je bilo sumnji u regularnost snimka, zatim dilema o trajnosti tako "nasviranog" dizela, pa stavova da je u pitanju "nepravilna upotreba dizela", da bismo na kraju "kompromisno" završili sa konstatacijom da je to ipak prevelika snaga. Reagovao sam na male provokacije i navođenje netačnih podataka, ali je to statistički nebitno u analizi ove diskusije.

U odnosu na ove zabavne aspekte moram da naglasim problem koji postaje sve ozbiljniji. Iako smo imali sreće, pa to nije bila odlika ove diskusije, u većini ovakvih rasprava pojavljuju se tzv. "wikipedia eksperti" i njihovi "fanovi", pa svi zajedno pričaju o stvarima koje očigledno ne razumeju (u potpunosti ili u finesama). To je, vidim, baš neka jaka potreba da se više entuzijazma i motivacije, pa i energije uloži u kritiku rezultata nečijeg rada, nego u sopstveni rad i razvoj.

Da se vratim na Nikolinu poentu - remap omogućuje da jedno 24/7 vozilo dobije dodatne solidne performanse za male pare. A zašto se to ne kupi u startu? Pa precenjeno je - i od strane proizvođača/fabrike i od strane distributera/dilera!

A sad... da mi se vrate kapice sa ventila

[JaMaL]

out of context...

ja o babama vi o zabama... ili obrnuto kako god...

ja sam pricao o ultimativnim performansama ta 2 koncepta motora OP je poceo sa svakodnevnom upotrebljivoscu...

i totalno nije komicno... koncepti nam se razlikuju... tako da diskusije nema... svako je u pravu...

ti da se ekonomicno vozis po gradu sa super mini remapovanim dizelom i klimom ja da bi bilo koji td bio obrisan sa patosa na trkackoj stazi od strane konkurentnog benzinca... primer le man gde su morali da uvedu mocne drakonske restrikcije da bi omogucili audiju dominaciju i reklamu... pare su cudo... marketing jos vece...

a opet isti taj audi i pored svih svojih velikih dizela u q7 itd i le manu itd... u rs6 i dalje stavlja v8 biturbo... isto kao bmw u m5 i svi ostali... poenta mojih prethodnih postova stoji... ako ne pricamo o ekonomicnosti i ceni... turbo benzinac ce uvek biti jaci, brzi i bolji od turbo dizela... nije sve u Nm, KS i remapu... ima nesto i u stilu, osecaju, obrtajima i oktanskom broju...

ajde, nauci me gde gresim... ja imam vremena da citam ako ti imas sta relevantno tehnicki da napises...

[nidza]

Otkud sad mi skrećemo sa teme, koji pričamo o svakodnevnim automobilima (podsećam da je tema počela o GT i spominjani su dalje neki uporedivi automobili), kada si ti skrenuo u naučnu fantastiku sa nekim bi turbo spravama koje koštaju kao ceo naš vozni park sa foruma zajedno...

Slabo su još uvek zastupljeni turbo benzinci kod nas, ali biće ih sve više, pa ćemo onda lepo da se poredimo. Situacija danas je da su od benzinaca zastupljeni u 99% atmosferci, a njima je definitivno odzvonilo, ma koliko se neki trudili da nam objasne da je drugačije.

Siguran sam da se isto ovako pričalo pre 15g kada je Fiat u Alfu 156 ubacio JTD, pa pogledajte sad koliko je nemoguće pronaći aktuelnu alfu na oglasima, a da nije dizel. Pretpostavljam da će za 2-3g slika da bude malo drugačija, ukoliko se T-jet pokažu pouzdano sa našim krndavim gorivom kao multijet. :-)

[dusanGT]

U prvih nekoliko postova su se nizali dokazi (filmski i sa brojevima) o tome da je remapovani turbo-dizel uporediv sa, u startu, dosta skupljim neremapovanim atmo-benzincem. Ko ima realna sopstvena iskustva u remapu nije ovim mnogo iznenađen. To je jedan koncept.

Drugi koncept su pravi takmičari ili vlasnici prestižnih Aston Martina ili Lamborginija... Svi ostali su daleko od oba ova koncepta i nema potrebe da se uključuju u teme koje ih iritiraju.

Objašnjenje (o tome zašto je tačna činjenica iz prve rečenice) može da usledi ako A&R naprave temu koju sam im već predložio. Ale je diplomirao na SUS motorima, a Rale je bivši student jednog dobrog tehničkog fakulteta, dovoljno dugo se bave tuningom, pa obojica imaju, u toj oblasti, realna znanja, koja čak i prevazilaze potrebe te predložene teme.

Meni je sasvim jasno zašto je ono iz prvog pasusa istina - objašnjenje je relativno jednostavno. Ko ode na ovaj link dole i prostudira, pa i razume suštinu, neće imati baš toliko potrebe za polemikom koja je sama sebi cilj:

http://craig.backfire.ca/pages/autos

Uzgred, učesnik sam na nekim forumima (stranim, polustranim i domaćim) gde se dosta raspravlja u remapu i tuningu... Nikad, ali nijednom, se na stranim forumima (AO, na primer), u temi o remapu turbo-dizela nije javio niko da osporava ideju tuninga turbo-dizela ili remapa uopšte. Zašto je to tako? Samo mi na to pitanje treba odgovor, ostalo mi je jasno.

Što se ide istočnije sve je više rasprava/svađa, a sve manje kvalitetnih kolegijalnih saveta i pomoći... Ovde ima nas koji se trude da poprave stvari, ali ne mogu ako za to ne postoji većinsko raspoloženje.

[JaMaL]

OK, my bad, vidim i znam da priznam da sam pogresio i oterao stvar u pogresnom smeru od zadate teme...

u temi o remapu turbo-dizela nije javio niko da osporava ideju tuninga turbo-dizela ili remapa uopšte. Zašto je to tako? Samo mi na to pitanje treba odgovor, ostalo mi je jasno.

Odgovor... ne osporavam i nisam osporavao tu ideju ni jednog trenutka, samo sam preispitivao odnos cena/performansi takve odluke i krajnjeg rezultata iste u odnosu na unapred odredjenu svrhu i sustinu automobila na kome se to radi...

Ja sam prvi za da uzmes sta god i izvuces iz njega sta mozes... da li ces da overclockujes komp ili remapiras ecu ... sta god...

ja sam vec od prvog posta pitao poentu upumpavanja ozbiljne kolicine para u auto koji treba da bude svakodnevni i pravljenja na njemu modifikacija dostojnih performansi track day automobila... nista vishe... po staroj narodnoj skuplja dara nego mera... analogno tome pitao sam da ako neko zeli te performanse za te pare zasto lepo ne kupi pravi sportski auto... premotaj i vidi...

u sustini totalno nebitno, i moji argumenti i vashi razlozi... ako neko zeli da se upuca u nogu necu ga ja sprecavati... njegova noga... vase pare...

[dusanGT]

Ja sam prvi za da uzmes sta god i izvuces iz njega sta mozes... da li ces da overclockujes komp ili remapiras ecu...

Ovo je trebalo da bude prva rečenica...

...ne osporavam i nisam osporavao tu ideju ni jednog trenutka, samo sam preispitivao odnos cena/performansi takve odluke i krajnjeg rezultata iste u odnosu na unapred odredjenu svrhu i sustinu automobila na kome se to radi...

Odnos cena/performanse kod remapa turbo-dizela je kudikamo povoljniji od tog odnosa kod atmo-benzinca. Zbog toga se ljudi i odlučuju za turbo-dizela - tu se lako sa 115KS dođe do skoro 150KS i do skoro 360Nm... Subjektivni osećaj je da se za 100-200€ prešlo u sasvim drugi auto. Slično evoluciji od 1.9JTD ka 2.4JTD... Kao i remap 2.4JTD, kada se dobije negde oko 250KS, koje su normalno 24/7 "vozljive".
U vezi sa unapred određenom svrhom i suštinom - neće je pokvariti tih nekoliko desetina KS i Nm, nego će u većini 24/7 situacija (pa i u nekim "trkačkim") doprineti tehničkoj superiornosti remapovanog turbo-dizela u odnosu na atmo-benzinca iste ili čak više klase...

...analogno tome pitao sam da ako neko zeli te performanse za te pare zasto lepo ne kupi pravi sportski auto... premotaj i vidi...

Odgovor je bio (isto premotaj...) da je to precenjeno i nesrazmerno skupo. Kad god proizvođač/diler nude nešto iz takozvanog "dodatnog paketa opreme" (sportski paket, xenoni, alu felne, koža, šiber,...) u pitanju je neopravdano dranje kupca. Primer: originalni xenon far (sa "Bosch" projektorima) za GT je oko 830€ ili 1660€ za dva fara. Retrofit postojećih GT farova sa poznatim "Koito" projektorima košta oko 300€. Pri tome je "Koito" superioran u odnosu na projektore koji se ugrađuju u A4, A6, M3, X5... Te projektore koristiš 24/7, kao i remapovanog turbo-dizela, a "pravi sportski auto"...? Čak i kad bi ga neko dobio na poklon, održavanje "pravog sportskog auta" u ovoj zemlji je... svi znamo.
Uzgred, vlasnik (na ovom forumu je) jedne zaista sređene 2.5 V6 Alfe je menja (uz svoju doplatu) za 2.4 JTDm 159ku... Možda je i to neki argument...

... ako neko zeli da se upuca u nogu ... njegova noga... i pare...

Sasvim ispravno - nikad ne bih uradio neke stvari na Alfi, ali i ne učestvujem takvim temama, sa "tuning/styling" idejama u rasponu "smešno-tužno"... Pogledam neke komentare, baš da vidim da li smo napredovali, pa odem u drugu sekciju/temu...

[EnricoAdams]

A kakva je prica kada se u pricu ubace i turbo-benzinci? Npr da li bi se bolji rezultati dobili sa isto novca ulozeno u tuning sa 2.0 jtdm ili 1.8tbi Alfom 159? Da li turbo-benzinci isto tako dobro podnose tuning i imaju limite slicne kao i turbo dizeli?

Sent from my HTC Sensation XE with Beats Audio Z715e using Tapatalk 2

[dusanGT]

Kada bi cena nabavke i eksploatacije bila u rangu 1.9JTDm uvek bih se odlučio za 1.8 turbo-benzin, iz razloga koji su jasni... Jedini problem je što su sistemi sa 1750TBi (remapom se dobija 240KS i 415Nm) ili 2.0JTDm (1956cm³, remap ide na oko 210KS i 410Nm) nesrazmerno skuplji od 1.9JTDm (1910cm³)...

[Gumetina]

Da li je neko nekad cuo da je na klokovanom turbo dizelu riknuo dihtung, savila se klipnjaca ili pukao klip ?

[EnricoAdams]

Kada bi cena nabavke i eksploatacije bila u rangu 1.9JTDm uvek bih se odlučio za 1.8 turbo-benzin, iz razloga koji su jasni... Jedini problem je što su sistemi sa 1750TBi (remapom se dobija 240KS i 415Nm) ili 2.0JTDm (1956cm³, remap ide na oko 210KS i 410Nm) nesrazmerno skuplji od 1.9JTDm (1910cm³)...

Ok jasno je da su sada 159 sa 1.8tbi i 2.0jtdm dosta skuplje (jer su mladji modeli) ali ce vremenom to doci na svoje mesto. Doduse ne znam da li se i kako ovaj 1.8tbi slaze sa plinom, ako se slaze to bi onda bila fina kombinacija jeftine voznje i dobrih performansi :-) Uzgred kako se u opste uklapaju remap i plin (verujem da je neko sa turbo benzincem i to probao)?

@Gumetina

Jel su ovi navedeni problemi cesti kod tuniranih turbo-benzinaca?

Sent from my HTC Sensation XE with Beats Audio Z715e using Tapatalk 2

[Gumetina]

Ljudi aman....